這次能夠?qū)３痰绞澜缰拿绹又荽髮W(xué)伯克利分校做演講，我很高興。這首先要感謝歐博文（Kevin J. O’Brien）教授，是他及他領(lǐng)導(dǎo)的中國研究中心邀請我到這里的，他們不僅承擔(dān)了我的全部旅費(fèi)，而且還精心安排了我到斯坦福大學(xué)和加州大學(xué)洛杉磯分校(UCLA)的學(xué)術(shù)交流活動(dòng)。實(shí)際上這個(gè)演講最初安排在5月10日，中國研究中心在年初就做了公告。但后來因我5月8號要陪同我們的一位國家領(lǐng)導(dǎo)人到廣東考察，所以沒有來。對此，我感到非常抱歉。今天看到有這么多關(guān)心中國問題的學(xué)生和教授，特別有這么多美國的著名學(xué)者來同我一起討論中國目前在管治方面存在的問題和對策，我特別感動(dòng)。

　　我今天演講的題目是《中國的騷亂事件和管治危機(jī)》。我這里所講的“騷亂事件”是目前中國社會(huì)群體性事件的一個(gè)特別的類型。我一直認(rèn)為，對群體性事件的觀察和分析是理解中國社會(huì)發(fā)展?fàn)顩r的重要窗口。因?yàn)檫@些事件，客觀和真實(shí)地表現(xiàn)了中國社會(huì)許多重要信息。事實(shí)上，近十年來，中國發(fā)生的群體性事件在迅速增加。1993年全國共發(fā)生8709宗，此后一直保持快速上升趨勢，1999年總數(shù)超過32000宗，2003年60000宗,2004年74000宗,2005年87000宗，上升了近十倍。如果要對這些事件進(jìn)行分類的話，農(nóng)民維權(quán)約占35%，工人維權(quán)為30%.市民維權(quán)是15%,社會(huì)糾紛是10%,社會(huì)騷亂為5%,有組織犯罪等為5%. 2005年發(fā)生的較大社會(huì)騷亂事件約占全年群體性事件的5.1%。

　　近年來，我研究的主要問題就是農(nóng)民和工人的維權(quán)活動(dòng)。這些研究的主要成果是兩部專著：《當(dāng)代農(nóng)民的維權(quán)抗?fàn)帯虾怅柨疾臁泛汀懂?dāng)代中國工人階級狀況——安源實(shí)錄》。在這兩部專著和相關(guān)論文中，我把農(nóng)民的維權(quán)活動(dòng)稱之為“以法抗?fàn)帯�，工人的維權(quán)抗?fàn)幏Q之為“以理維權(quán)”。

所謂“以法抗?fàn)帯笔侵敢跃哂忻鞔_政治信仰的農(nóng)民利益代言人為核心，通過各種方式建立了相對穩(wěn)定的社會(huì)動(dòng)員網(wǎng)絡(luò)，抗?fàn)幷咭云渌r(nóng)民為訴求對象，他們認(rèn)定的解決問題的主體是包括他們在內(nèi)并以他們?yōu)橹鲗?dǎo)的農(nóng)民自己，抗?fàn)幷咧苯犹魬?zhàn)他們的對立面，即直接以縣鄉(xiāng)政府為抗?fàn)帉ο螅且环N旨在宣示和確立農(nóng)民這一社會(huì)群體抽象的“合法權(quán)益”或“公民權(quán)利”政治性抗?fàn)�。我這個(gè)“以法抗?fàn)帯敝苯觼碓从跉W博文教授和李連江教授所提出的“依法抗?fàn)帯保鼈冎g是有區(qū)別的。這些區(qū)別主要有“以法”是直接意義上的以法律為抗?fàn)幬淦�，“依法”是間接意義上的以法律為抗?fàn)幰罁?jù)；
“以法抗?fàn)帯笔强範(fàn)幷咭灾苯犹魬?zhàn)抗?fàn)帉ο鬄橹�，訴諸“立法者”為輔；
“依法抗?fàn)帯眲t是抗?fàn)幷咴V諸“立法者"為主，直接挑戰(zhàn)抗?fàn)帉ο鬄檩o甚至避免直接挑戰(zhàn)抗?fàn)帉ο螅?br>在"以法抗?fàn)?中，抗?fàn)幷吒嗟匾宰陨頌閷?shí)現(xiàn)抗?fàn)幠繕?biāo)的主體；
在"依法抗?fàn)?中，抗?fàn)幷吒嗟匾粤⒎ㄕ邽閷?shí)現(xiàn)抗?fàn)幠繕?biāo)的主體。工人“以理維權(quán)”的“理”，不是道義經(jīng)濟(jì)學(xué)中的“生存?zhèn)惱怼�，而主要是一種“政治倫理”。這種“政治倫理”最直接的精神資源來自執(zhí)政者長期宣揚(yáng)的意識形態(tài)。由這種意識形態(tài)決定的主流話語中，工人階級是革命的主力軍、執(zhí)政的共產(chǎn)黨是工人階級的先鋒隊(duì)，工人是國家的主人，是社會(huì)真正的統(tǒng)治者。這種政治化的話語，一方面制約著工人的獨(dú)立思考和階級意識的發(fā)育，另一方面又成為了工人維權(quán)抗?fàn)幍奈淦�。在維權(quán)抗?fàn)幏矫妫�有很大一部分是有關(guān)市民維權(quán)的。這方面我沒有進(jìn)行專門的研究。從已有的研究成果和我自己的觀察來看，可以稱之為“理性維權(quán)”。市民維權(quán)由于社會(huì)階層復(fù)雜、維權(quán)的問題主要在物權(quán)、環(huán)境權(quán)及消費(fèi)權(quán)等方面，許多事務(wù)是個(gè)體的，群體聯(lián)系有限，運(yùn)用法律和關(guān)系網(wǎng)解決的可能性較多，顯得相對理性，引發(fā)群體性事件的比例較少。目前，由市民維權(quán)引發(fā)的群體性事件主要在社區(qū)物業(yè)管理和房屋拆遷方面。總之，在我看來，無論是農(nóng)民的“以法抗?fàn)帯�，還是工人的“以理維權(quán)”，還是市民的“理性維權(quán)”在性質(zhì)上都表現(xiàn)為如下四個(gè)特點(diǎn)：其一，都是利益之爭，不是權(quán)力之爭，經(jīng)濟(jì)性大于政治性；
其二，規(guī)則意識大于權(quán)利意識，但隨著從個(gè)案維權(quán)向共同議題轉(zhuǎn)變，權(quán)利意識有所加強(qiáng)。對這個(gè)問題歐博文教授和哈佛大學(xué)的裴宜理教授有不同的觀點(diǎn)。在斐宜理教授看來，中國民眾所進(jìn)行的維權(quán)抗?fàn)幓顒?dòng)，起支配作用的是規(guī)則意識，但歐博文教授和李連江教授卻提出在規(guī)則意識之外，公民權(quán)的興起將越來越多的影響到維權(quán)活動(dòng)。其三是反應(yīng)性大于進(jìn)取性，基本上都是因自身權(quán)利受到了侵犯的一種反應(yīng)性行為。其四則是目標(biāo)的合法性與行為的非法性共存，就是說，維權(quán)群體的目標(biāo)是合法的。但在具體的行為上，也可能出現(xiàn)一些非法現(xiàn)象。

　　前面我分析了中國維權(quán)事件，這實(shí)際上是近幾年中國學(xué)界和西方學(xué)界都關(guān)注的熱點(diǎn)問題之一，也產(chǎn)生了一些較有影響的理論成果，形成了一些基本共識�？蓪ι鐣�(huì)騷亂事件的性質(zhì)及特點(diǎn)等問題的研究，則還沒有引起人們足夠的重視。有些學(xué)者，特別是西方學(xué)者，把所有發(fā)生在中國的群體性事件都稱之為社會(huì)騷亂。對這一點(diǎn)我是不同意的。因?yàn)橹灰覀冞M(jìn)行深入的研究，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，它們之間有許多不同。下面，我結(jié)合近年來中國發(fā)生的有影響較大社會(huì)騷亂事件，來分析這些不同。

　　第一，這些事件主要是因偶然事件引起，突發(fā)性極強(qiáng)。同維權(quán)事件不同的是，這些事件一般都沒有個(gè)人上訪、行政訴訟等過程。比如2004年的重慶萬州事件就是這樣。2004年10月18日下午，重慶市萬州區(qū)的搬運(yùn)工余某途經(jīng)太白路中段，其肩上的扁擔(dān)撞了在他后面行走的曾姓婦女。隨后兩人發(fā)生爭執(zhí)，曾某打了余某一記耳光，后來曾某的丈夫胡某也沖上前毆打，并自稱是公務(wù)員，出了什么事花錢可以擺平。胡某的真實(shí)身份是昊盛房地產(chǎn)水果批發(fā)市場臨時(shí)工。事件當(dāng)即引起群眾的公憤，造成數(shù)百名群眾圍觀，使交通堵塞。接著發(fā)生砸燒警車的行為，造成數(shù)千群眾聚集圍觀。隨后近萬民眾向位于高筍塘廣場的區(qū)政府大樓集結(jié)，要求政府出面公平處理民工被打事件。民眾先后將5輛警車及消防車掀翻后放火焚燒。萬洲區(qū)政府玻璃大門也被群眾扔的石頭打碎。群眾沖撞區(qū)政府辦公大樓，搶走電腦、損毀財(cái)物。再比如200年的安徽池州事件也是因一交通事故引發(fā)的。就是有些事件出現(xiàn)過事主不滿，找有關(guān)部門反應(yīng)或要求解決問題而未果，但真正騷亂事件發(fā)生時(shí)，仍然有很強(qiáng)的突發(fā)性。

　　第二，絕大多數(shù)參與者與最初引發(fā)的事件并沒有直接利益關(guān)系，主要是路見不平或借題發(fā)揮，表達(dá)對社會(huì)不公的不滿、以發(fā)泄為主。這種“無直接利益沖突”或“泄憤性沖突”是社會(huì)騷亂事件區(qū)別維權(quán)事件最為主要的特點(diǎn)。前面所說的萬州事件就是一個(gè)非常典型的案例。安徽池州案件也是如此。2005年6月26日14時(shí)30左右，安徽池州城區(qū)翠柏路菜市場門口，一輛掛著蘇A牌照的豐田轎車將行人劉某掛傷，雙方發(fā)生爭執(zhí)，車上司乘人員將劉某毆打致傷，引起部分市民不滿并向池州110報(bào)警。接警后，九華路派出所立即派人趕赴現(xiàn)場，將劉某送往池州市第一人民醫(yī)院急診室就診，擬將肇事者連人帶車帶到派出所接受調(diào)查。圍觀的群眾認(rèn)為警察在袒護(hù)打手，袒護(hù)商人，要求警察把人交出來。18時(shí)左右，圍觀群眾近萬人，有人開始推砸肇事車輛，將豐田轎車砸得面目全非并掀翻。接著有人開始點(diǎn)燃轎車，并向著火的車輛扔入鞭炮，引起騷動(dòng)。隨后圍觀者把停放在派出所門前的一輛警車推堵到派出所門口，一邊點(diǎn)燃車輛，一邊燃放鞭炮，頓時(shí)濃煙四起，現(xiàn)場混亂開始升級。接著圍觀者開始襲擊現(xiàn)場武警，6名武警被石塊砸傷。趕來滅火的消防車，不但消防栓被搶，車子也被推離現(xiàn)場十余米。19時(shí)40分，停放在翠柏路上的一輛宣傳車和一輛警車同時(shí)被點(diǎn)燃。隨后，圍觀者開始圍攻附近的東華東超市，他們破門而入進(jìn)行哄搶。3個(gè)多小時(shí)以后，超市被洗劫一空。事后查明，這起事件參與者與交通肇事雙方都沒有直接關(guān)系。

　　第三個(gè)特點(diǎn)就是，在這個(gè)過程當(dāng)中，信息的傳播有新的特點(diǎn)，其中，短信和網(wǎng)絡(luò)的傳播對事件發(fā)生和發(fā)展起到非常重要的作用。在信息傳播方面，浙江瑞安事件轉(zhuǎn)為典型。2006年8月18日凌晨浙江瑞安市三中29歲的女教師戴某墜樓身亡，其丈夫家人以死者受不了教學(xué)壓力自殺而報(bào)案，公安人員調(diào)查也認(rèn)為系自殺，該校師生都不認(rèn)同這一結(jié)論。網(wǎng)上開始流傳戴某是被其夫家謀害，而其夫家是當(dāng)?shù)貎|萬富豪，買通了警方等信息。8月20日，瑞安市三中幾百名學(xué)生自發(fā)游行呼吁調(diào)查真相，學(xué)生們發(fā)表公開信。9月5日，溫州市公安局刑事科學(xué)研究所作出尸檢報(bào)告，認(rèn)定戴某系精神抑郁癥發(fā)作，引發(fā)夜間跳樓自殺。9月6日，因民眾懷疑在塘下韓田菜場有人用賄賂的方法獲取支持定案自殺的簽名引發(fā)眾怒而被圍困。下午2時(shí)左右，警方開了二十幾輛警車，特警隊(duì)的人全副武裝，拿著電棍，盾牌等，往人群中扔摧淚彈，驅(qū)散人群。但在此其間，各種關(guān)于公安人員被買通的短信和網(wǎng)絡(luò)信息在當(dāng)?shù)貍鞑ィ栒倜癖娪涡惺就?月7日上午，市民數(shù)千市民按短信要求再次組織幾批人分別游行到塘下鎮(zhèn)府和塘下派出所抗議，并有民眾涌到戴某夫家工廠，致使五部汽車被砸，廠里的設(shè)備電器部分基本報(bào)廢。

　　第四，沒有明確的組織者，找不到磋商對象，而且有打、砸、搶、燒等違法犯罪的行為。在維權(quán)事件中，一般也沒有明確的組織，但都有一些實(shí)際上起到著作用的“領(lǐng)頭人”，我在研究湖南農(nóng)民維權(quán)抗?fàn)幓顒?dòng)時(shí)，就發(fā)現(xiàn)許多抗?fàn)幨录袑?shí)際領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)民的抗?fàn)幓顒?dòng)的“減負(fù)代表”，而且，維權(quán)活動(dòng)一般都較為克制。但社會(huì)騷亂事件由于突發(fā)性強(qiáng)，而且參加者一般與最初引發(fā)的事件沒有直接利益關(guān)聯(lián)，大都是臨時(shí)參與事件中來的。因此，當(dāng)事件發(fā)生時(shí)，基本上找不到磋商對象，警方也很難按制局面。當(dāng)然，有些事件仍有一定的階段性，前期具有維權(quán)性后，后來就發(fā)展成騷亂了。比如2007年發(fā)生四川大竹事件就可以分為兩個(gè)階段。2006年12月30日凌晨4時(shí)許，該縣竹陽鎮(zhèn)萊仕德酒店一名女員工不明原因死亡。在公安機(jī)關(guān)調(diào)查偵破期間，死者親屬與酒店方發(fā)生爭執(zhí)，矛盾激化。2007年1月15日下午，死者親屬及數(shù)百名群眾到萊仕德酒店門前聚集，要求盡快查明死因。這個(gè)階段基本上還應(yīng)是維權(quán)。可到了2007年1月17日下午4時(shí)左右，近萬名圍觀者中的少數(shù)人員沖入酒店打砸燒就是騷亂了。

　　我上面所說的社會(huì)騷亂事件的這些特點(diǎn)，應(yīng)是判斷事件性質(zhì)的基本標(biāo)準(zhǔn)。其中最需要關(guān)注的就是事件的參與者，他們與誘發(fā)事件并“無直接利益關(guān)系”，主要是一種“發(fā)泄憤性沖突”。

正是根據(jù)這一點(diǎn)，我認(rèn)為，維權(quán)事件表明的是社會(huì)群體的利益沖突，而騷亂事件則表明的是國家的管治危機(jī)。

　　所謂的管治危機(jī)，就是指國家在管理社會(huì)秩序的有效性存在問題。它和政治危機(jī)及經(jīng)濟(jì)危機(jī)是有區(qū)別的。政治危機(jī)主要是政治結(jié)構(gòu)方面存在的問題，經(jīng)濟(jì)危機(jī)則主要是經(jīng)濟(jì)體制和運(yùn)行方面存在的問題。這三類危機(jī)是相互聯(lián)系，互為牽動(dòng)，管治危機(jī)是三大危機(jī)中的危機(jī)。一般來說，管治危機(jī)主要有兩大因素，一個(gè)是社會(huì)不滿群體的存在；
一個(gè)是管治能力的低下。下面，我將簡單分析中國當(dāng)前在這兩個(gè)方面存在的問題。

　　我們首先來分析中國當(dāng)前的社會(huì)不滿群體。在我看來，這些群體主要是一些社會(huì)底層群體，他們主要是下崗失業(yè)的工人、失地的農(nóng)民、農(nóng)民工、退伍復(fù)員軍人、底層知識分子、拆遷居民、離退干部。中國媒體一般都將這些人稱為弱勢群體。對于這些群體的基本情況，理論界也多有研究。如果各位有興趣的可以看陸學(xué)藝?yán)蠋熂袄钆嗔帧⒗顝?qiáng)、孫立平等人的研究成果。這里我就不祥說了。民眾的社會(huì)不滿主要表現(xiàn)在對官員腐敗、貧富不均、司法不公、治安惡化、信仰不自由，社會(huì)誠信特別是政府和官員的誠信缺失等方面。在這些不滿中，司法腐敗及司法不公是民眾最大的不滿。你們可以看一看，在中國的北京街頭，經(jīng)常有成千上萬的上訪者，他們會(huì)把最高人民法院人民信訪接待室改名為冤民接待室。他們自稱是中華民族五十六個(gè)民族之外的一個(gè)民族，叫冤民。在一定的意義上，社會(huì)不滿是一種社會(huì)心理，這種社會(huì)心理具有一定的傳染性。它通過一定的載體傳播而與相同社會(huì)處境者產(chǎn)生共鳴。目前，表達(dá)社會(huì)不滿的方式有很多，比如利用民間的歌謠、順口溜、政治笑話、小道消息等等。特別是隨著手機(jī)短信，網(wǎng)絡(luò)等新媒體的出現(xiàn)，這種傳播變得更為容易，影響也更大。這一方面可以為民眾宣泄自己對某些社會(huì)現(xiàn)象的不滿、怨恨和憤慨情緒。另一方面由于這些缺乏理性的牢騷話的傳播范圍廣，容易引發(fā)社會(huì)群體的憤慨或恐慌，起到聚眾行動(dòng)的作用。

　　從理論上講，如果民眾的社會(huì)不滿長期得不到消解，就會(huì)產(chǎn)生國家合法性危機(jī)這一非常嚴(yán)重的后果。根據(jù)我的研究，近十年來，中國民眾對國家政權(quán)的信任危機(jī)和認(rèn)受性危機(jī)在迅速加劇并出現(xiàn)了許多新的情況。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　其一，從對具體工作人員的質(zhì)疑發(fā)展到對政權(quán)體制的不滿。很長一個(gè)時(shí)期，基于傳統(tǒng)教育等原因，中國民眾的社會(huì)不滿一般只針對具體的工作人員，他們將社會(huì)出現(xiàn)的許多問題歸結(jié)為基層黨政工作人員的腐敗無能。但隨著基層政權(quán)出現(xiàn)的功能性異化，在很大程度上它不僅不能為民眾提供必要公共產(chǎn)品和服務(wù)，反而成為了專向民眾收取稅費(fèi)并進(jìn)行亂攤亂派的暴力機(jī)器。這樣，民眾就不再將基層政權(quán)與個(gè)別工作人員區(qū)分開來，而將整個(gè)基層政權(quán)視為“敵人”。其二，對法律的正義性和公正性表示懷疑�！昂戏ㄐ宰鳛閷y(tǒng)治權(quán)力的承認(rèn)”是靠法律制度來保證的，司法公正是合法性的重要標(biāo)志。而各種利益集團(tuán)甚至是黑惡勢力對國家政權(quán)的侵蝕最為直接的就是對司法公正的否定�；蛘呤抢婕瘓F(tuán)甚至黑惡勢力利用國家政法部門某些人的保護(hù)來作奸犯科，或者是國家政法部門的某些人假借黑惡勢力來了難獲利。這樣事實(shí)的客觀存在，對民眾的法律觀念影響極大。有些民眾就用“官黑一伙”、“警匪一家”來表示對國家法律制度的絕望。前面我們分析的所有案例，最后發(fā)生騷亂性沖突，都有一個(gè)對司法不信任的問題。注意到這一點(diǎn)特別重要。其三，合法性危機(jī)的對象在加速上移。這一點(diǎn)在農(nóng)村最為典型。十年前農(nóng)民一般只是質(zhì)疑村級組織和村干部的非法行為，還將希望寄予縣鄉(xiāng)政府，而現(xiàn)在許多農(nóng)民認(rèn)為縣鄉(xiāng)政府已經(jīng)是“烏天黑地”是農(nóng)民災(zāi)難的制造者，有的農(nóng)民將省級政權(quán)視為農(nóng)民災(zāi)難之源。雖然現(xiàn)在許多農(nóng)民還將希望寄予中央政府，但對中央政府有沒有能力處理好這些事情表示懷疑。

　　我們再來分析一個(gè)國家管治能力方面存在的問題。當(dāng)然,不是任何社會(huì)不滿都可以產(chǎn)生社會(huì)雙騷亂的，社會(huì)騷亂事件不僅有誘因，而且與國家管治能力是相關(guān)的。一般認(rèn)為，管治能力由三個(gè)方面組成，也就是所謂的預(yù)警機(jī)制、處置技術(shù)和問責(zé)制度。中國各級政府在這些方面都有嚴(yán)重的欠缺。首先，我們來分析預(yù)警機(jī)制存在的問題。這種機(jī)制的最重要的意義應(yīng)是建立社情民意的迅速反應(yīng)機(jī)制，決策者真實(shí)快捷應(yīng)是前提和基礎(chǔ)。現(xiàn)在的情況恰恰是，各級政府及其官員，為了所謂的政治利益，想盡一切辦法不讓上級政府特別是中央政府知道下面的真實(shí)情況，搞信息隔絕。昨天晚上，我們伯克利的中國同學(xué)會(huì)，請我去講信訪制度改革問題，我談到了我最近在鳳凰周刊發(fā)表的一篇文章，是講信訪“銷號”的。其中就有河南省某縣黨政機(jī)關(guān)公開下文，要求下面的人到北京國家信訪部門去行賄，目的就是要把自己縣到北京上訪群眾的信息銷掉，不要讓中央知道有多少人在北京來上訪了。更可怕的是，他們這樣做還非常有成效。文件中稱，2007年1-3月份，嵩縣實(shí)際發(fā)生赴京上訪25起65人，進(jìn)入登記的只有1起；
到省上訪41起55人，進(jìn)入登記的只有7起。這不僅說明中央的信訪部門和河南省的信訪部門都已經(jīng)發(fā)生了嚴(yán)重的腐敗，而且表明中央決策者最后獲得的信息是不真實(shí)的。根據(jù)這些不真實(shí)的信息建立的所謂預(yù)警機(jī)制只能是形式主義的。其次，我們再來看處置技術(shù)方面存在的問題。從總體來講，目前中國地方政府在處置社會(huì)沖突方面的水平十分有限，有許多完全可以化解的事情，由于處置不當(dāng)而產(chǎn)生了嚴(yán)重后果。這些不當(dāng)主要表現(xiàn)在，事情剛發(fā)生時(shí)不重視，往往錯(cuò)過最佳處理時(shí)機(jī)。如在重慶萬州事件中，當(dāng)雙方發(fā)生爭執(zhí)并引起民憤時(shí)，當(dāng)?shù)匕讕r路派出所民警趕到現(xiàn)場，欲將當(dāng)事人帶上接警車時(shí)。圍觀群眾不滿，把警車圍住不許警車通行。在僵持3個(gè)半小時(shí)后，3個(gè)當(dāng)事人才被公安機(jī)關(guān)帶離現(xiàn)場，隨后便發(fā)生了損失慘重的騷亂事件。如果在這3個(gè)半小時(shí)中，當(dāng)?shù)卣苡行幹�，事件也許就不會(huì)發(fā)生了。事情發(fā)生了，又經(jīng)常希望借用暴力解決。長期以來，政治動(dòng)員是共產(chǎn)黨管制基層社會(huì)的重要手段。但隨著市場經(jīng)濟(jì)的推行，這種動(dòng)員的效力因社會(huì)利益的分化和社會(huì)不滿的增強(qiáng)正在逐漸消失。而在目前中國這樣自上而下的壓力體制下，基層政權(quán)為了完成上級分派的各項(xiàng)任務(wù)及眾多的一票否決指標(biāo)，就不得不采用強(qiáng)化政權(quán)機(jī)器等手段來填補(bǔ)社會(huì)動(dòng)員資源的缺失，基層政府及干部的行為出現(xiàn)強(qiáng)制的暴力趨向。事情發(fā)生后，地方政府認(rèn)為首先要做的就是封鎖消息。

因?yàn)樵谒麄兛磥�，只有封鎖消息才不會(huì)造成所謂的政治和社會(huì)影響。但是事實(shí)上現(xiàn)在是沒有辦法封鎖消息。民眾會(huì)通過短信、通過Email向全世界發(fā)布。地方政府封鎖消息，對誰封鎖？對中央政府封鎖。所以我們經(jīng)常會(huì)看到，全世界都知道了，而中央政府還不知道。最后來看看問責(zé)制。應(yīng)該說，在社會(huì)管治方面，目前中國是存在較為嚴(yán)重的問責(zé)制的。但這種問責(zé)主要是政治性的，眾多的一票否決實(shí)際上就是一種政治追究。而且規(guī)定了所謂責(zé)任倒查制度。問題是，中國各級政府與官員存在著非常強(qiáng)的政績共同體。這就決定，許多事件的問題，最終都是大事化少，變成不了了之。正是由于上述這三個(gè)方面的情況，我認(rèn)為，中國社會(huì)的管治能力是相對低下的。這正是中國為何出現(xiàn)這樣許多的社會(huì)治安問題的一個(gè)重要原因。

　　面對中國管治方面存在的危機(jī)，如何辦呢？說實(shí)話，這是我們這些研究當(dāng)代中國社會(huì)沖突的人最困惑的問題。一方面看到這么多的問題而憂心忡忡，另一方面只能提出操作層面的解決方案。在演講前，歐博文教授對我說，他非常理解我的困惑，不僅僅因?yàn)檫@個(gè)問題的艱難性，而在于我對當(dāng)前某些政治并不認(rèn)同。的確如此。有時(shí)看到一些官員在各種場合高唱形勢大好的高調(diào)，想起他們每天花天酒地，心里很氣憤，有時(shí)甚至想研究這個(gè)干嗎，反正自己是一個(gè)無黨派非人士，又沒有當(dāng)官掌權(quán)，讓老百姓把他們鬧死算了。可最后總是用國家又不是他們的，民族也不應(yīng)因他們這些人而受損這樣的大道理來安慰自己。所以，這些年來，我總是對一些具體的社會(huì)問題如工農(nóng)維權(quán)、信訪制度改革等提出一些超越意識形態(tài)的所謂對策和建議。盡管這樣做容易遇到非議，但我還是把它看成是社會(huì)科學(xué)家的一種道義和責(zé)任。今天我仍然只是從具體的操作層面，對如何克服中國目前存在的管治危機(jī)提些想法。

　　首先，要在克服民眾不滿方面下功夫，或者說，要想辦法加強(qiáng)民眾的政治認(rèn)同。這其中最基礎(chǔ)性的工作，就是要建立真正的公平公正體制，讓社會(huì)各階層真正共享經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果。大家都知道剛結(jié)束的中共十七大把“科學(xué)發(fā)展觀”寫進(jìn)了中共黨章。在我看來，以“公平公正”為基礎(chǔ)的“和諧社會(huì)”正是“科學(xué)發(fā)展觀”的重要內(nèi)容。發(fā)展要持續(xù)，社會(huì)要和諧，就得公平公正，讓民眾少些社會(huì)不滿。這個(gè)大道理誰都會(huì)講，問題是怎樣才能使中國社會(huì)公平和正義呢？應(yīng)該說，中共十七大已經(jīng)提出許多應(yīng)該做的事情。但我認(rèn)為，有一個(gè)最重要的事情沒有提到，這就是如何真正建立民意表達(dá)機(jī)制。也就是說，怎么讓中國的民眾自己來表達(dá)對公平正義，如何建立各種利益的博弈機(jī)制。十七大在這方面沒有任何實(shí)際性的進(jìn)步。長期以來，我不停地講要讓工人和農(nóng)民的利益表達(dá)組織化，就是讓農(nóng)民建立農(nóng)會(huì)，工會(huì)應(yīng)該真正成為維護(hù)工人權(quán)益組織，就是想推動(dòng)在利益表達(dá)機(jī)制的建設(shè)。今天我就不講這個(gè)問題了，因?yàn)楣焦睦姹磉_(dá)機(jī)制，關(guān)系到國家的民主和憲政，在有些人看來過于敏感了。

　　其次，要樹立法制的權(quán)威，或者說，建立科學(xué)的司法制衡制度，真正做到依法治國。這是我今天要講的重點(diǎn)。目前的中國，傳統(tǒng)的作為國家管治基礎(chǔ)的意識形態(tài)受到無法修復(fù)的沖擊，而作為管治國家最重要的、具有工具性的法制體制又存在太多的問題。這個(gè)問題最直接的表現(xiàn)就是國家司法權(quán)力因體制性的原因被地方政治利益化了�；蛘哒f，中國司法的許多問題，就是太政治化了，而且是地方性政治化。司法當(dāng)然與政治相關(guān)，這是基本的常識。但如果從國家管治的技術(shù)層面上來說，司法如果不能與政治特別是政治權(quán)力人物保持一定的距離，就是制定再多的法律，最終仍然是人治，不會(huì)走向法治。中國目前在社會(huì)管治方面存在的許多問題，都與民眾對司法不信任有關(guān)。不信任司法的通常說法是，由于司法腐敗而不能為民眾提供公平公正的保護(hù)。應(yīng)該說，中國的司法的確存在各種各樣的腐敗，但在我看來，中國司法最大的腐敗是地方政府以所謂“合法”的名義在侵犯民眾的合法權(quán)益。而且，最致命的是這種腐敗是制度性的。這個(gè)制度性的根源就是在中國沒有處理好政治分權(quán)問題。我和香港中文大學(xué)的李連江教授最近有一項(xiàng)合作研究，就是探討這個(gè)問題的。我們認(rèn)為，要解決目前中國司法存在的問題，一定要從政治分權(quán)入手。分權(quán)原則的基本含義是眾所周知的，它指的就是把廣義的政治權(quán)力劃分為立法、行政、司法三個(gè)權(quán)力，分別由不同的機(jī)關(guān)和人員掌握，使影響人們經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治生活的政治權(quán)力不至于由于集中在一個(gè)機(jī)關(guān)、一個(gè)組織、一個(gè)政黨甚至一個(gè)人的手中而被濫用。這個(gè)原則被稱之為“三權(quán)分立”，但由于是西方國家最早提出來和施行的，所以被認(rèn)為是資本主義的東西。如果討論這個(gè)問題，勢必又要談到民主憲政，所以我們今天還是不討論。我在這里想在行政技術(shù)層面討論分權(quán)原則。換言之，我不是講如何按照分權(quán)原則重新構(gòu)建政治體制，而是討論如何從而重新界定中央與地方的關(guān)系，以改革司法的地方化的問題。目前，地方的司法權(quán)無論在制度設(shè)計(jì)和現(xiàn)實(shí)運(yùn)作中都是屬于地方的。在體制設(shè)計(jì)上，地方人大是地方的國家權(quán)力機(jī)關(guān)，地方人民法院和地方人民檢察院都對人大負(fù)責(zé)。在人事制度上，各級地方人民法院院長、人民檢察院檢察長由地方各級人民代表大會(huì)選舉和罷免，副院長、副檢察長、庭長、副庭長、審判員、檢察員由地方各級人民代表大會(huì)常務(wù)委員會(huì)任免；
地方各級人民法院和人民檢察院對本級人民代表大會(huì)及其常務(wù)委員會(huì)負(fù)責(zé)并報(bào)告工作，地方各級人民代表大會(huì)常務(wù)委員會(huì)監(jiān)督本級人民法院和檢察院的工作。以上描述的是制度設(shè)計(jì)上司法權(quán)的地方化。在現(xiàn)實(shí)中，司法權(quán)的地方化表現(xiàn)為各級地方行政機(jī)關(guān)對司法權(quán)力的限制及影響。導(dǎo)致地方司法機(jī)關(guān)不隸屬地方國家權(quán)力機(jī)關(guān)卻隸屬地方行政當(dāng)局的一項(xiàng)重要制度安排是：法院和檢察院的的主要經(jīng)費(fèi)都源于同級財(cái)政，其它物資資源也受制于地方行政部門。我們認(rèn)為，司法審判權(quán)力的地方化，影響了國家法律實(shí)施方面的統(tǒng)一性，影響到了司法權(quán)威，使法官的公平和公正執(zhí)法沒有充分有效的法律保障。同時(shí)，它導(dǎo)致或助長了審判和執(zhí)行中的地方保護(hù)主義，容易產(chǎn)生各種司法腐敗。因此，我們認(rèn)為需要建立一整套的司法制衡，以妥善處理中央政治的統(tǒng)一性與地方政治的特殊性之間的關(guān)系。我們設(shè)計(jì)的司法制衡制度的核心內(nèi)容是把司法審判權(quán)從地方收歸中央，由中央實(shí)行垂直管理。縣域司法制衡的原則是在一個(gè)縣的區(qū)域內(nèi)，司法部門與縣政權(quán)分離。顯而易見，建立縣域司法制衡的關(guān)鍵就是讓縣法院和縣檢察院的人、物、事脫離縣政權(quán)的控制，在人事、財(cái)政、業(yè)務(wù)三方面直接對中央政府負(fù)責(zé)，而不是對縣政領(lǐng)導(dǎo)負(fù)責(zé)。為了防止縣法院和縣檢察院與縣級政權(quán)建立不合法的關(guān)系，中央政府可以考慮實(shí)行司法人員的流動(dòng)回避制。

　　最后，要改進(jìn)管治技術(shù)，提高管治水平，加強(qiáng)國家管治能力。前面兩點(diǎn)是基礎(chǔ)性的，這一點(diǎn)則是技術(shù)性的。在預(yù)警機(jī)制、處置技術(shù)和問責(zé)制度等方面如何改進(jìn)，我前面在分析問題時(shí)已有說明，下面我只講幾個(gè)具體的問題。四月份我應(yīng)法國外交部的邀請到法國進(jìn)行研究訪問。我花了一些精力去了解法國的社會(huì)騷亂問題，我訪問了法國的許多官員和研究這個(gè)問題的學(xué)者。最后得出三點(diǎn)：其一，法國社會(huì)騷亂的參與者主要是移民后代。所以我想起了中國的農(nóng)民工二代，因?yàn)檫@些人他進(jìn)不了城市，也回不了農(nóng)村，他們將來會(huì)成為真正的社會(huì)邊緣人。其二，法國的社會(huì)騷亂區(qū)域主要集中在當(dāng)年政府設(shè)立的移民安置區(qū)。所以，他們建議中國不要把安置房、經(jīng)濟(jì)房建到一起，要分散建。其三，法國的社會(huì)騷亂有一個(gè)很大原因把法國的社區(qū)警察變成了巡警，搞得警察脫離了社區(qū)和群眾，不僅不了解情況，與社區(qū)居民沒有感情交流，經(jīng)常成為敵人。這就讓我想到，中國要加強(qiáng)管制能力也要從基礎(chǔ)做起。一個(gè)很重要的問題，就是讓警察真正走進(jìn)社區(qū)。從現(xiàn)在的情況來看，中國的執(zhí)政者已經(jīng)注意到這個(gè)問題，這些年在城市和農(nóng)村設(shè)立了許多警務(wù)室。據(jù)公安部公布的數(shù)據(jù)截至2007年6月底，全國公安機(jī)關(guān)共建設(shè)社區(qū)警務(wù)室56253個(gè)，配置社區(qū)民警99953名；
建立駐村警務(wù)室88151個(gè)，配置駐村民警88261名。我認(rèn)為這一措施對中國社會(huì)的管治方面特別是處理社會(huì)騷亂事件是有好處的。當(dāng)然光有社區(qū)警察還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，還有一個(gè)如何適應(yīng)新的科技這個(gè)問題。因?yàn)橛辛爽F(xiàn)代科技的手機(jī)短信和網(wǎng)絡(luò)，是不可能象以前那樣靠人來封鎖消息的，這一點(diǎn)我在前面講過了，許多案例也說明了應(yīng)注意這個(gè)問題。在演講前，我和歐博文教授講了我現(xiàn)在進(jìn)行的一項(xiàng)研究，這就是，科學(xué)技術(shù)對民眾維權(quán)抗?fàn)幍挠绊憽＿@個(gè)問題來源于我對維權(quán)農(nóng)民的觀察，我發(fā)現(xiàn)他們拿著復(fù)印的中央文件，在與地方政府的抗?fàn)帟r(shí)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　或動(dòng)員民眾參與時(shí)，都會(huì)宣稱他們才是真正按中央政策辦的，所以代表中央的。假如沒有復(fù)印機(jī)，他是不敢這么說的，人家會(huì)說，你這是抄的，你偽造中央文件。比如錄音機(jī)。在湖南衡陽縣有一個(gè)老農(nóng)民，就把中共中央的減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)文件請人用錄音機(jī)錄下來，然后自購高音喇叭，鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部到那個(gè)村收稅費(fèi)，他就去放這些文件的錄音。我問他，為何要錄下來，他說，一是這樣方便，二由于錄下來的，有證據(jù)，不怕干部說亂讀中央文件。可見，這些問題，都是值得去研究的問題，但是在中國的學(xué)界，或者研究中國社會(huì)問題的學(xué)者，對這個(gè)問題，還沒有充分注意。所以我一直有個(gè)心愿，如何把這個(gè)問題研究清楚，這對理解和處理當(dāng)代中國農(nóng)民工人的抗?fàn)幓蛘呱鐣?huì)騷亂事件都是非常有益的。今天來了這么多象歐博文教授這樣的學(xué)術(shù)大家，我把這個(gè)題目提出來，希望有人把它做出來。最后一點(diǎn)，就是在處理中國社會(huì)騷亂時(shí)，一定要走向法制化。在中國的明天，也就是我們現(xiàn)在所在地美國舊金山的后天，11月1號，中國將有一個(gè)新的法律實(shí)施，這就是《中華人民共和國突發(fā)事件應(yīng)對法》。無論這部法律還有多少欠缺，但有一點(diǎn)則是可以肯定的，就是中國在試圖用法制化的方式處理社會(huì)沖突事件。

　　在我看來，當(dāng)代中國所面臨的挑戰(zhàn)，是西方國家過去二百年所遇到的問題的總和。我們要認(rèn)識和理解中國，一方面要看到它經(jīng)濟(jì)的飛速發(fā)展，而這個(gè)發(fā)展是建立在工業(yè)化、城鎮(zhèn)化及經(jīng)濟(jì)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的基礎(chǔ)上的；
另一方面，我們也看見，中國經(jīng)濟(jì)騰飛過程中存在著這樣或那樣的問題。特別是中國的政治發(fā)展仍然是在威權(quán)政治的框架內(nèi)運(yùn)行。而市場經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了不同的社會(huì)群體利益，威權(quán)政治則不能很好的調(diào)節(jié)這些利益。這也許正是目前中國利益沖突和社會(huì)危機(jī)存在的最深層次的制度性原因。事實(shí)上，這些問題在困擾著中國的領(lǐng)導(dǎo)者、民眾和理論家們。我們都注意到了中國共產(chǎn)黨十七大在這些問題的努力。我們也許不完全同意中國執(zhí)政者的許多做法，但他們?yōu)榻鉀Q這些社會(huì)問題的努力還是需要肯定的。而且，我要特別提醒的是，中國問題的復(fù)雜性決定了解決這些問題的長期性和艱巨性。作為一位學(xué)者，面對這些問題時(shí)，首先應(yīng)想到的是我們這個(gè)偉大而多災(zāi)多難的民族和國家的未來。也就是說，所有的中國人或者關(guān)心中國社會(huì)進(jìn)步和民族復(fù)興的人，都有一種責(zé)任，就是要以這個(gè)民族長遠(yuǎn)的利益去面對現(xiàn)在中國的問題，而超越黨派和意識形態(tài)之爭。

當(dāng)然，這是困難的。也正是我們面對的社會(huì)環(huán)境和問題是人類歷史上未曾有過的，才有可以產(chǎn)生真正偉大的社會(huì)理論。今天有這么多中國的同學(xué)和中國的訪問學(xué)者和我共同討論這個(gè)問題，這是一件非常令人高興的事件。因?yàn)�，對我們中國人來說，如何能夠把西方二百年歷史的理論創(chuàng)造和總結(jié)與中國的現(xiàn)實(shí)結(jié)合起來，形成真正意義上的可以稱之為這個(gè)時(shí)代最有意義的理論，是一個(gè)非常重要的工作。這也就是我愿意為了一場演講專程從中國來到美國的全部原因。

　　謝謝各位。

　　附：現(xiàn)場點(diǎn)評和問答

　　主持人歐博文教授：因?yàn)榻裉靵淼娜撕芏啵掖蛩阆日f幾句話，然后讓大家提問。在研究中國抗?fàn)幮哉畏矫�，于建嶸教授長期以來是一位領(lǐng)導(dǎo)者。他現(xiàn)在仍然在引導(dǎo)著這項(xiàng)研究。我今天可以預(yù)言，他提出的這些研究議題，將會(huì)在未來五年或十年之間是西方學(xué)術(shù)界討論的熱門話題。我個(gè)人注意到的問題是社會(huì)騷亂與維權(quán)抗?fàn)幩憩F(xiàn)出來的不同，以及國家在管治力量和方式方面的變化，以及在處理社會(huì)騷亂的信心和新技術(shù)的重要性；
責(zé)任體制以及對地方政府的司法制衡。現(xiàn)在我只就民眾在抗稅和其它社會(huì)不滿方面談一些認(rèn)識。因?yàn)樯鐣?huì)不滿的不同，在抗?fàn)幍哪繕?biāo)和方式方面都不同，在以后的研究中，我們可能要注意到不同的事件本身和不同的抗議方式這些非常重要方面。但是在其它的研究領(lǐng)域中，他們認(rèn)為這種不同的不滿并不重要。剛才在我的辦公室，我與于建嶸教授討論時(shí)就談到了人們?yōu)楹螀⑴c這些騷亂這個(gè)問題。參加者的目的和騷亂根本沒有關(guān)系，在這些問題上，好象有偏執(zhí)以及其它情緒化的問題在起作用，這些可能與社會(huì)心理學(xué)更加相關(guān)一些�，F(xiàn)在看來，社會(huì)運(yùn)動(dòng)理論的許多研究成果也許是對的，重視社會(huì)不滿始終是重要的。當(dāng)然機(jī)會(huì)也是非常重要的，這就是于建嶸教授所說到的國家在控制能力上的下降。社會(huì)騷亂的突然爆發(fā)與利益和社會(huì)歧視等都相關(guān)。社會(huì)不滿是于建嶸教授今天講的許多問題中的一個(gè)，我會(huì)鼓勵(lì)我的學(xué)生做這方面的研究，也會(huì)鼓勵(lì)他們做于教授提到的其它問題的研究。現(xiàn)在大家可以提問了。

　　中國大陸訪問學(xué)者：我是一位經(jīng)濟(jì)學(xué)教授。剛才于教授提到要把現(xiàn)在實(shí)際由地方政府控制的司法權(quán)交給中央，我有不同的看法。我們在研究經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時(shí)候，也注意到中央政府和地方政府的分權(quán)問題。而且我們認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成功，就在于中央把權(quán)力下放給地方而不是收權(quán)。我們分析一下，如果地方政府擁有司法權(quán)力，它在處理問題上有優(yōu)勢，有利于地方政府掌握最準(zhǔn)確的信息，如果它是一個(gè)非常好的政府，它可以非常好的公正處理事情。如果把這個(gè)權(quán)力交給了中央政府，首先面臨的是信息成本非常大，中央沒法公正地處理地方政府與民眾的沖突，反倒會(huì)引起公眾的不滿。

　　于建嶸教授：首先，我要說的是，我是主張中央和地方一定要分權(quán)的。而且，我認(rèn)為中國政治改革的一個(gè)基本路徑就是強(qiáng)化縣級政權(quán)的權(quán)力并使之自治民主化。也正是由于要強(qiáng)化縣級政府的行政權(quán)力，所以才有一個(gè)司法制衡的問題。實(shí)際上這一點(diǎn)也不矛盾。因?yàn)槲宜f的司法權(quán)主要是指審判權(quán)和檢察權(quán)，簡單地說，就是法院和檢察院行使的權(quán)利。而公安和司法管理方面的權(quán)限應(yīng)屬于行政權(quán)。對突發(fā)事件的處理，首先應(yīng)是行政管制的問題。這當(dāng)然應(yīng)由各級地方政府的公安機(jī)關(guān)來處理。但這并是說，審判權(quán)和檢察權(quán)也要交給地方政府。現(xiàn)在中國的許多問題，就是審判權(quán)的地方化。民眾之所以不相信司法而選擇信訪的一個(gè)重要原因，就是認(rèn)為地方黨政及其官員控制了法院，才有司法不公。因此，我就想，能不能讓法院和檢察院在人和物等方面脫離地方政府，它在全國要真正成為一個(gè)能否制衡地方黨政的系統(tǒng)。如果能這樣，會(huì)使法院在處理問題時(shí)要公正公平一些，也會(huì)讓民眾感到公平和公正一些。

　　中國臺(tái)灣博士生：您的意思主要是把審判權(quán)收歸中央，這一點(diǎn)我是同意的，只是現(xiàn)在中國各地都存在的政法委如何辦，為何不搞真正的司法獨(dú)立呢？我的第二個(gè)問題是，在一些富裕的地方會(huì)發(fā)生騷亂嗎？我在江蘇上海這些地方，就很少聽說有這些事情。

　　于建嶸教授：關(guān)于您的第一個(gè)問題，如果地方黨委控制著政法委，當(dāng)然就要撤銷這類法律體制之外的實(shí)權(quán)機(jī)構(gòu)。也就是說，在地方各級不應(yīng)設(shè)立由地方黨委控制的政法委。中央設(shè)不設(shè)，這個(gè)不好說，因?yàn)樵谠S多人看來，一說把中央政法委撤銷了，就否定了執(zhí)政黨對司法的領(lǐng)導(dǎo)。中央政法委的領(lǐng)導(dǎo)也不會(huì)干啊。也就是前些天我到我們的西安西北政法大學(xué)去做演講，一個(gè)特別有名的教授也向我提出了為何要不主張司法獨(dú)立而提出“司法制衡”這樣一個(gè)新詞。我對他說，主張司法獨(dú)立在中國是容易被人扣一個(gè)“想搞西方民主的三權(quán)分立”的帽子。在我看來，實(shí)現(xiàn)真正意義的“司法獨(dú)立”是我們努力的方向。但在現(xiàn)行制度和政治環(huán)境下，是不是可以提出一些也許可以做到的方案。所以，我提出了旨在由司法制衡地方政府的所謂的“司法制衡”這樣的主張。也許執(zhí)政者聽說在加強(qiáng)中央權(quán)力也就不會(huì)那樣反感了，使事情有所可能。有些事，走了第一步，才能有第二步。

　　第二個(gè)問題，據(jù)我所知，無論是維權(quán)抗?fàn)庍�是所謂的“無直接利益”的“泄憤沖突”，東部發(fā)達(dá)地都是存在的。而且，最近幾年發(fā)生很多的土地維權(quán)和環(huán)境沖突，東部發(fā)達(dá)地區(qū)占有很大的比例。這個(gè)方面，我發(fā)表過專題報(bào)告，您可以參考。那么，為何您沒有發(fā)現(xiàn)呢？這也是中國一些學(xué)者經(jīng)常向我提出的問題，說這些問題我怎么沒有發(fā)現(xiàn)呢。我都這樣告訴他們的，因?yàn)橹袊罅�，您對這些事又沒有興趣，當(dāng)然不知道。昨天晚上，在伯克利的中國同學(xué)會(huì)組織興行的座談，我放了一個(gè)我拍制的關(guān)于北京東莊上訪村的記錄片給同學(xué)們看，看完后，許多同學(xué)包括那些剛從北京來美國的同學(xué)，都感到非常驚訝，說我在北京生活了那么多年，北京東莊有這么大的一個(gè)上訪村為何不知道呢。這實(shí)際上一點(diǎn)也不奇怪。許多北京的出租車司機(jī)也不知有一個(gè)上訪村呢。這樣看來，研究中國問題，只走到北京上海這些地方是不夠的，需要有意識地走更多的地方。

　　美國教授：您所說的司法制衡實(shí)現(xiàn)以后，對您所說的社會(huì)騷亂和群體性事件，會(huì)有一個(gè)什么樣的影響？實(shí)際上您的解決辦法是假定中央政府是不腐敗的，而只是地方政府是腐敗的，是這樣的嗎？

　　于建嶸教授：我認(rèn)為實(shí)現(xiàn)司法制衡后，會(huì)對社會(huì)騷亂事件的發(fā)生和處置都會(huì)產(chǎn)生影響。從發(fā)生方面來說，可以通過樹立公平公正的司法權(quán)威而化解一些社會(huì)沖突，在處置上可以依法處置，在政治追究的同時(shí)增加法律追究。您說的第二個(gè)問題，也就是如何評價(jià)中央政府和地方政府的問題。這個(gè)問題歷來是爭論的問題。我們不能說中國的政府和官員都腐敗了。無論是中央政府還是地方政府，無論是中央大員還是地方公務(wù)員都有好的也有壞的�？晌覀冊O(shè)計(jì)制度的一個(gè)重要出發(fā)點(diǎn)，我們可以假定他們都是需要服從制度約束的“經(jīng)濟(jì)人”。而且在中國，在沒有走向民主和憲政的現(xiàn)在，我們總要去找一個(gè)次優(yōu)的解決方案，來改變目前被扭曲了的委托代理關(guān)系吧。民眾與政府之間如何建立委托代理關(guān)系是民主和憲政的問題，需要進(jìn)行全面政治改革，而現(xiàn)在又不能搞，那么，是不是可以從中央與地方的委托代理關(guān)系方面找一個(gè)突破口。也就是說，雖然我們現(xiàn)在沒有辦法得到真正的民選的政府，我們就假想，一個(gè)相對對民眾負(fù)責(zé)任的中央吧。我這個(gè)假想有一個(gè)重要的考量，就是老百姓為何要到北京來上訪，其中的一個(gè)原因，他們還是相信中央能為他們主持公道，包青天在京城啊。這就是我設(shè)計(jì)司法制衡最初的出發(fā)點(diǎn)。無論如何，地方政府如果控制了司法審判權(quán)，是非常危險(xiǎn)的，它會(huì)削減整個(gè)國家治理的基礎(chǔ)。

　　主持人歐博文教授：前面于建嶸教授說的依法抗?fàn)幍揭苑ǹ範(fàn)幍倪^程。這一點(diǎn)很重要，我在思考的一個(gè)問題是，如果以法抗?fàn)幰彩〉脑�，�?huì)不會(huì)直接導(dǎo)致暴力。如果人們說天下烏鴉一般黑的時(shí)候，他們就不會(huì)相信地方，也不會(huì)相信中央了。這個(gè)問題也是需要研究的。

　　美國教授問：隨著中國的資本化，資本主義越來越發(fā)展，導(dǎo)致私人資本增多，會(huì)不會(huì)對您所講的群體性事件或社會(huì)騷亂有所影響？

　　于建嶸教授：我們不叫資本主義，我們叫中國特色社會(huì)主義，叫發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)。毫無疑問，市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一批掌握了社會(huì)資源的人，他們的富裕，必然會(huì)影響到社會(huì)的秩序和結(jié)構(gòu)。這個(gè)影響起碼有兩個(gè)方面，其一，中國的貧富不均，特別現(xiàn)在許多富人又有官商勾結(jié)等原罪，有人為富不仁等等，會(huì)激起一些民憤。前面講過的瑞安事件就是一個(gè)最典型的例子。就其中最經(jīng)典的說法是，權(quán)力的資本化和資本的權(quán)力化。官員的腐敗主要表現(xiàn)在通過權(quán)力獲得非法利益，讓他的兒子老婆或自己退休后當(dāng)資本家。而有些通過其它方式致富的人，則想辦法去獲得權(quán)力，以獲得更多的利益。這是社會(huì)不滿的一個(gè)重要方面。其二，則是最重要的，就是目前中國社會(huì)的既得利者希望社會(huì)穩(wěn)定。這些當(dāng)官的和有錢人并不想社會(huì)亂，他們是真心實(shí)意贊成穩(wěn)定壓倒一切的。因此，中共就提出來，要執(zhí)政為民，以人為本。執(zhí)政為民，是對當(dāng)權(quán)者說的，而以人為本則不僅僅是對當(dāng)權(quán)者說的，對那些掌握社會(huì)經(jīng)濟(jì)和文化資源者而言也有一個(gè)以人為本的問題。也就是說，這些掌權(quán)者和有錢的人要對老百姓好一點(diǎn)，如果底層民眾起來造反了，不僅僅要奪當(dāng)官者的權(quán)還要?jiǎng)儕Z的是富人的錢。這實(shí)際上是中國最現(xiàn)實(shí)的政治博弈。

　　主持人歐博文教授：兩個(gè)多小時(shí)過去了。讓我再一次感謝于建嶸教授給我們做了個(gè)精彩的演講。于教授的研究，堅(jiān)持了中國傳統(tǒng)知識分子的做法，這就是把理論研究和現(xiàn)實(shí)調(diào)查緊密地結(jié)合在一起。如果看到過去一個(gè)世紀(jì)當(dāng)中，中國的知識分子在研究中國問題的時(shí)候，有一個(gè)很重要的考量在里面，就是救國。于建嶸教授今天的演講還為我們提供了一個(gè)做研究的范例，就是我們?nèi)绾芜M(jìn)入現(xiàn)場。這也讓我想起毛澤東的名言，沒有調(diào)查研究就沒有發(fā)言權(quán)。于建嶸教授很顯然做了很多調(diào)查，所以他有很大的發(fā)言權(quán)。我們希望以后有機(jī)會(huì)還能邀請他過來給我們做演講。如果誰還想聽于建嶸教授的演講的話，周三他在斯坦福大學(xué)還有一個(gè)演講，大家可以去。謝謝。

　　（li Ying根據(jù)錄音和PPT整理，經(jīng)本人審閱）

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