茅于軾：今天是天則第346次雙周學(xué)術(shù)報(bào)告會(huì)。我們很榮幸地請(qǐng)到了盧迅先生，他將給大家講人類(lèi)素質(zhì)三元循環(huán)定理。盧迅先生是一個(gè)民間學(xué)者，他的特點(diǎn)是有創(chuàng)造性和獨(dú)立性。他在中國(guó)步行了十萬(wàn)里，真正地稱(chēng)得上是“行萬(wàn)里路，讀萬(wàn)卷書(shū)”。盧迅先生就今天要講的題目寫(xiě)過(guò)一本書(shū)。由于時(shí)間關(guān)系，他今天不能給我們?cè)敿?xì)地介紹。但是相信我們可以聽(tīng)到他的提綱挈領(lǐng)的報(bào)告，下面有請(qǐng)盧迅先生。

　　盧迅：各位老師、專(zhuān)家，很高興今天能夠來(lái)這里給大家講一點(diǎn)我的想法。我不是科班出身，在學(xué)校里只讀到小學(xué)三年級(jí)。后來(lái)自學(xué)了中文，之后又接觸了社會(huì)學(xué)、法學(xué)、哲學(xué)、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、美學(xué)等等。你們從學(xué)校出來(lái)的可能體會(huì)不到我們自學(xué)的一些感受。自學(xué)開(kāi)始是很吃力的。我把工具書(shū)買(mǎi)來(lái)、把我認(rèn)為的經(jīng)典的必讀的書(shū)買(mǎi)來(lái)。比如，我讀了《魯迅全集》以后，覺(jué)得他形成了魯迅文學(xué)的革命思想體系。國(guó)內(nèi)以及國(guó)外的研究魯迅的專(zhuān)家還沒(méi)有把魯迅思想看成完整的體系。我曾經(jīng)和北師大的博導(dǎo)王富仁交流，他覺(jué)得我的看法挺好。但是我沒(méi)有條件將魯迅文學(xué)的革命思想體系研究出來(lái)。我那時(shí)還處于成長(zhǎng)的過(guò)程。我要打工養(yǎng)家糊口，只有晚上才能自學(xué)�！遏斞溉穼�(duì)我的影響非常大。這種影響包括在做人或者做文章方面，以及在對(duì)世界的看法方面。

　　先簡(jiǎn)單地講一下我研究人類(lèi)素質(zhì)學(xué)的背景。到目前，我已經(jīng)給三百多所高校講過(guò)這些內(nèi)容。那些學(xué)生都愿意聽(tīng)我的經(jīng)歷。除了對(duì)魯迅的研究，我讀了馬克思的哲學(xué)還產(chǎn)生了一些想法。質(zhì)量互變規(guī)律大家都知道，但是我從質(zhì)量互變中充感覺(jué)到質(zhì)量同變的存在。質(zhì)量互變?cè)谧匀唤缫约吧鐣?huì)科學(xué)界普遍存在，這是大家公認(rèn)的。但是當(dāng)中一定存在質(zhì)量同變，否則最后是不可能完成質(zhì)量互變的。但是我沒(méi)有將這個(gè)觀點(diǎn)寫(xiě)成論文。另外，我還認(rèn)為整個(gè)人類(lèi)社會(huì)以及自然界存在著虛實(shí)哲學(xué)。虛和實(shí)構(gòu)成了看得見(jiàn)以及看不見(jiàn)的世界。這個(gè)問(wèn)題比較大，我也還沒(méi)有做出來(lái)。接觸了教育學(xué)之后，我覺(jué)得中國(guó)應(yīng)該有社會(huì)教育學(xué)方面的書(shū)籍。我去北京圖書(shū)館查了，好像有個(gè)北師大的老師寫(xiě)了一本這方面的書(shū)。日本有個(gè)專(zhuān)家寫(xiě)了一本關(guān)于社會(huì)教育學(xué)方面的書(shū)，但是日本和中國(guó)的國(guó)情不一樣。這都是比較大的問(wèn)題。我在博客里一共介紹了七個(gè)這樣的大的問(wèn)題，今天可能來(lái)不及說(shuō)。由于我的生命有限，我想在這些問(wèn)題中選一個(gè)來(lái)做。如果將一個(gè)問(wèn)題做出頭緒、得到社會(huì)的承認(rèn)，那就很好了。后來(lái)我選擇了研究中國(guó)國(guó)民素質(zhì)問(wèn)題。

　　為什么選這個(gè)問(wèn)題？這個(gè)世界上不管是物質(zhì)財(cái)富還是精神財(cái)富都是人創(chuàng)造出來(lái)的。產(chǎn)品有質(zhì)量好壞，人也一定有素質(zhì)高低。二十多年前，我關(guān)注國(guó)民素質(zhì)的問(wèn)題。既然人這么重要，人的勞動(dòng)創(chuàng)造了如此豐富多彩的世界，我原本認(rèn)為應(yīng)該有不少專(zhuān)家研究了人的素質(zhì)。于是，我去圖書(shū)館查閱資料。我從市里的圖書(shū)館到武漢的圖書(shū)館再到北京的圖書(shū)館，都沒(méi)有找到研究人的素質(zhì)的資料。我覺(jué)得非常困惑。人的素質(zhì)這么重要，難道不值得做一些研究嗎？在查不到資料的情況下，我萌發(fā)了想法：我要徒步旅行中國(guó)，實(shí)地考察中國(guó)。我要訪問(wèn)各個(gè)地方的老百姓、專(zhuān)家、領(lǐng)導(dǎo)干部，看看他們對(duì)國(guó)民素質(zhì)有什么看法。從1987年開(kāi)始，我按照費(fèi)孝通考察的路線，先往云貴高原走。我花了十多年旅行中國(guó)，期間翻破了很多中國(guó)地圖。后來(lái)中國(guó)地圖出版送了我一幅布的地圖。我自己也制作一張地圖，將走過(guò)路線畫(huà)上去。整個(gè)行程是十萬(wàn)多公里，我徒步走過(guò)的有兩萬(wàn)多公里。云貴高原和黃土高原我都是徒步走過(guò)的，深入到鄉(xiāng)村和老百姓家里訪問(wèn)。這個(gè)說(shuō)起來(lái)話長(zhǎng)。我在大學(xué)里講這個(gè)比較多，今天就不細(xì)說(shuō)了。我徒步旅行中國(guó)的主要目的就是考察國(guó)民素質(zhì)。因?yàn)橹袊?guó)這么大的國(guó)家，各個(gè)地方的國(guó)民素質(zhì)是不一樣的。尤其是那些少數(shù)民族和原始部落地區(qū)，比如西雙版納的摩梭人現(xiàn)在還是母系社會(huì)。我在開(kāi)始考察的時(shí)候?qū)@個(gè)問(wèn)題也是非常困惑的。大家都知道提高人的素質(zhì)靠的是教育。為什么國(guó)民素質(zhì)方面到今天為止存在那么多的矛盾？為什么這些矛盾依靠教育沒(méi)有得到很好的解決？關(guān)于人的素質(zhì)有沒(méi)有一套規(guī)律？后來(lái)我?guī)е@些困惑去旅行。到了第四年，我走到了四川省大巴山里面。在失眠的時(shí)候，我悟出了人的素質(zhì)形成了三元循環(huán)。我把它叫做三元循環(huán)定理。下面給大家做一下介紹。

　　人的素質(zhì)是看不見(jiàn)摸不著的，也不是一張大學(xué)文憑就能夠證明的。我將人的素質(zhì)定義為人的潛在的能力，它是滿(mǎn)足社會(huì)發(fā)展需求和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展需求的人力資源潛能。我從四個(gè)方面對(duì)這個(gè)定義做了解釋。第一，人的內(nèi)在要素——質(zhì)的規(guī)定性和量的規(guī)定性。這就是說(shuō)人在成長(zhǎng)過(guò)程中在不斷地學(xué)習(xí)。小學(xué)畢業(yè)的人獲得的知識(shí)的質(zhì)和量只能規(guī)定在小學(xué)的水平上。讀了大學(xué)以后，學(xué)到的知識(shí)肯定和小學(xué)里學(xué)到的不一樣。第二，健康、體能、智慧、知識(shí)、修養(yǎng)的統(tǒng)一體。第三，參與社會(huì)實(shí)踐和素質(zhì)演化所表現(xiàn)的能力。就算一個(gè)人的水平再高、能力再大，沒(méi)有一個(gè)工作崗位將能力表現(xiàn)出來(lái)，也無(wú)法讓人看到自己的本事。第四，心靈美與行為美的統(tǒng)一。

　　現(xiàn)在分別講一下這三元包括什么（見(jiàn)圖一）。第一個(gè)是人的素質(zhì)結(jié)構(gòu)元。第二個(gè)是人的素質(zhì)演化。這一塊在三元循環(huán)中起到了動(dòng)力作用。為什么？一個(gè)人要努力學(xué)習(xí)、提高自身素質(zhì)是對(duì)自己是為了找一份好的工作、多掙錢(qián)；
對(duì)社會(huì)是為了創(chuàng)造更多的社會(huì)財(cái)富。沒(méi)有這個(gè)動(dòng)力，就不可能形成循環(huán)。素質(zhì)演化的結(jié)果有：1.文字與非文字文化；
2.社會(huì)科學(xué)與自然科學(xué)；
3.物質(zhì)產(chǎn)品與精神產(chǎn)品；
4.勞動(dòng)創(chuàng)造的其它財(cái)富。第三塊是素質(zhì)提高，也就是我們今天理解的教育。我將提高人素質(zhì)的教育稱(chēng)之為社會(huì)教育體系。它不僅僅是指在學(xué)校接受的教育，還包括家庭教育、職業(yè)教育、社會(huì)教育以及其它教育。人的素質(zhì)三元是一個(gè)循環(huán)的過(guò)程，下面是循環(huán)圖（圖二）。

　　圖一

　　圖二

　　素質(zhì)結(jié)構(gòu)元中的身體素質(zhì)結(jié)構(gòu)是從解剖學(xué)、醫(yī)學(xué)來(lái)認(rèn)識(shí)的，是一個(gè)載體系統(tǒng)。我重點(diǎn)要解釋的是知識(shí)系統(tǒng)，它分為八個(gè)知識(shí)板塊�；A(chǔ)文化知識(shí)是我們讀書(shū)學(xué)到的，中國(guó)的教育模式主要是學(xué)習(xí)書(shū)本上的知識(shí)。我們最后獲得文憑是對(duì)書(shū)本知識(shí)的掌握的證書(shū)。要提高人的素質(zhì)關(guān)鍵是把這些書(shū)本知識(shí)轉(zhuǎn)化為人的能力。我國(guó)的教育模式對(duì)這塊做得很不夠。另外一塊是高級(jí)文化知識(shí)，包括哲學(xué)、人文地理、宗教、藝術(shù)、美學(xué)等等。這些是影響人的意識(shí)形態(tài)的。第三塊是職業(yè)知識(shí)。我們每個(gè)人畢業(yè)以后都將有一個(gè)職業(yè)。職業(yè)方面的知識(shí)是我們過(guò)去在學(xué)校里接觸得不多的。人們?cè)诔鞘欣矧T自行車(chē)、或者開(kāi)車(chē)，這就是對(duì)我們的平衡系統(tǒng)的訓(xùn)練。為什么中國(guó)人一般是右手寫(xiě)字、右手拿筷子、左手不太靈便？這除了和中國(guó)的文化傳統(tǒng)有關(guān)外，和對(duì)人的神經(jīng)系統(tǒng)的訓(xùn)練也有關(guān)。前幾年高校擴(kuò)招，很多職業(yè)教育似乎都辦不下去了。我覺(jué)得這是不正常的。中國(guó)經(jīng)濟(jì)正在高速增長(zhǎng)，需要很多懂得職業(yè)知識(shí)的人才。矛盾果然出現(xiàn)了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)懂得職業(yè)技術(shù)的人的需求很大。最近幾年，教育部開(kāi)始大力抓職業(yè)教育培訓(xùn)。但是那些職業(yè)教育培訓(xùn)我的理解還是不一樣，仍然以書(shū)本知識(shí)為主。第四塊是實(shí)踐、經(jīng)驗(yàn)、經(jīng)歷。我們的祖先最早也是沒(méi)有文字文化的，只有簡(jiǎn)單的語(yǔ)言。但是他們依靠經(jīng)驗(yàn)積累獲得的知識(shí)來(lái)打獵、耕地。所以實(shí)踐、經(jīng)驗(yàn)、經(jīng)歷對(duì)于人的一生是很重要的。很多單位在招聘的時(shí)候就要求應(yīng)聘者有幾年的相關(guān)工作經(jīng)驗(yàn)。第五塊是科技知識(shí)。在當(dāng)代的社會(huì)，科技知識(shí)滲透到我們生活的方方面面。我今天用的筆記本就是現(xiàn)代科技知識(shí)的產(chǎn)物。盡管在這個(gè)時(shí)代有很多人受過(guò)科技培訓(xùn)，畢竟全民中接受這塊的培訓(xùn)是不多的。雖然科技部也搞科普，但是很多人的知識(shí)在這塊存在盲點(diǎn)。第六塊是生活知識(shí)。我們或者就是希望提高生活質(zhì)量，但是生活本身也是藝術(shù)、也有其自身的技巧。一個(gè)普通的家庭婦女可能沒(méi)有受過(guò)高等教育，但是她很會(huì)料理家務(wù)。在物質(zhì)不太豐富的條件下，她能讓一家人過(guò)得比較滋潤(rùn)。這就是一個(gè)懂得很多生活知識(shí)的優(yōu)秀的家庭婦女�，F(xiàn)在的有錢(qián)人很多，但是他們可能生活知識(shí)比較貧乏。他們花了很多冤枉錢(qián)，但是生活質(zhì)量卻未必很好。這塊知識(shí)在我們的教科書(shū)里也是比較少的。第七塊是社會(huì)知識(shí)。它包括了一些比較抽象的概括的知識(shí)。另外，也包括一些具體的知識(shí)，比如民族的風(fēng)俗習(xí)慣。在出去考察之前，我對(duì)于民族的概念比較模糊。漢族人都是一樣的吃飯、著裝的。但是接觸到一些少數(shù)民族以后，我發(fā)現(xiàn)他們的從外在表現(xiàn)到內(nèi)在觀念都有獨(dú)立的民族特色。這都可以歸納到社會(huì)知識(shí)這一塊。最后一塊是政治、經(jīng)濟(jì)、法律。很多人覺(jué)得政治和自己沒(méi)關(guān)系。實(shí)際上政治就像空氣，就算你想遠(yuǎn)離它它也時(shí)刻在你周?chē)�。比如，中央出臺(tái)一個(gè)文件就可能涉及到每一個(gè)人的利益。經(jīng)濟(jì)則是現(xiàn)在人們關(guān)心得比較多的。法律是保護(hù)人們的利益的。如果一個(gè)人的知識(shí)構(gòu)成的八個(gè)板塊相對(duì)平衡，這個(gè)人的素質(zhì)就會(huì)相對(duì)較高。如果一個(gè)人的知識(shí)中缺了某個(gè)板塊，那么這個(gè)人的知識(shí)結(jié)構(gòu)就處于失衡狀態(tài)。陳景潤(rùn)是數(shù)學(xué)大家，但是他的生活知識(shí)卻比較少。他走路撞到了電線桿，就問(wèn)電線桿：“為什么撞我？”

　　以上八塊知識(shí)是我們做人需要掌握的工具，使用工具靠的是行為調(diào)控系統(tǒng)。行為調(diào)控系統(tǒng)包括人的思想、道德、觀念、心理、個(gè)性以及精神。這些因素互相滲透。前些年中央頒布了一個(gè)全國(guó)公民道德的綱要，好像是想專(zhuān)門(mén)從道德著手解決中國(guó)人的道德問(wèn)題。這樣是很難解決問(wèn)題的。比如觀念方面，東部地區(qū)人們的觀念就是多掙些錢(qián)。掙錢(qián)的靈活思維和中部西部大不一樣。還有心理方面，僅僅從心理方面解決心理問(wèn)題也是不夠的。還有個(gè)性、精神等等都是比較復(fù)雜的。但是我提出人類(lèi)素質(zhì)學(xué)也是一個(gè)創(chuàng)新。它就像一個(gè)嬰兒，還只是剛剛誕生。這個(gè)學(xué)科體系的完善還有待后面的人的努力。關(guān)于行為調(diào)控系統(tǒng)，還舉一個(gè)例子。雷鋒可能知識(shí)不是很多。但是他的行為調(diào)控系統(tǒng)比較好，用有限的知識(shí)做了不少好事。炸毀美國(guó)世貿(mào)大樓的恐怖分子的知識(shí)應(yīng)該是不少的，他們能夠開(kāi)飛機(jī)。但是他們卻沒(méi)有做好的事情，問(wèn)題就出在他們的行為調(diào)控系統(tǒng)上。

　　人的成長(zhǎng)過(guò)程分為兩個(gè)域：智慧域和思維域。智慧域的決定是先天的，很多專(zhuān)家也在研究這個(gè)問(wèn)題。另外還有一個(gè)思維域。智慧域已經(jīng)形成以后，人在成長(zhǎng)中不斷學(xué)習(xí)。小學(xué)教授的知識(shí)讓人形成的思維是非常有限的，讀了中學(xué)、大學(xué)以后更多的知識(shí)讓人的思維更加寬廣。教育和學(xué)習(xí)能夠使思維不斷擴(kuò)展。

　　低素質(zhì)國(guó)民形成了一系列的怪圈（圖三）。第一個(gè)怪圈是人口增長(zhǎng)怪圈，這在我國(guó)非常典型。第二是經(jīng)濟(jì)下降怪圈。人的低素質(zhì)導(dǎo)致了低生產(chǎn)力，可能他創(chuàng)造的生產(chǎn)力還不夠彌補(bǔ)他的消耗。這樣就需要國(guó)家補(bǔ)貼。第三是教育落后怪圈。第四是科技不發(fā)達(dá)怪圈�？萍荚诘退刭|(zhì)國(guó)民看來(lái)似乎是天方夜譚。第五個(gè)是觀念陳舊怪圈。低素質(zhì)國(guó)民沿襲了保守的、陳舊的觀念，要讓他們接受新的觀念是很難的。北京人和廣東人的觀念差別是很大的。最后是生態(tài)失衡怪圈。走了中國(guó)很多地方以后，我看到了中國(guó)很多生態(tài)失衡的情況。比如黃土高原、河西走廊等地區(qū)都是很繁榮的，但是現(xiàn)在那些地方卻寸草不生。

　　圖三

　　我在今年三月份發(fā)了帖子，那是致黨中央并胡錦濤總書(shū)記的建言信。題目是建議中央應(yīng)盡快把計(jì)劃生育之控制人口增長(zhǎng)的工作重心轉(zhuǎn)移到全面提高國(guó)民素質(zhì)上來(lái)。這個(gè)問(wèn)題的產(chǎn)生是在2002年。2003年，我請(qǐng)求一位浙江人大代表將我的意見(jiàn)提交給全國(guó)人大常委立法委員會(huì)。他很感興趣，將五千多字的建議壓縮到三百字。結(jié)果說(shuō)得不是很清楚，人大常委會(huì)立案組沒(méi)有將之列為他們的議事日程。盡管有三十多個(gè)代表在上面簽字，建議還是被打回了。但是我覺(jué)得這件事情在中國(guó)未來(lái)的發(fā)展戰(zhàn)略中是很重要的。今年三月份在十多個(gè)網(wǎng)站的論壇上發(fā)了帖子，但是都石沉大海。湖南的官方網(wǎng)站卻將這個(gè)帖子很置頂，之后立即引起了很多網(wǎng)民的反響。

　　下面給大家摘讀幾段�！白砸院\濤為首的中央領(lǐng)導(dǎo)集體執(zhí)政以來(lái)，所提倡‘科學(xué)發(fā)展觀’思想非常令人振奮，因?yàn)檫\(yùn)用科學(xué)發(fā)展觀思想將可能避免先錯(cuò)后改，避免頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳的被動(dòng)局面。我們相信，科學(xué)發(fā)展觀不僅僅是一句口號(hào)，重要在于行動(dòng)�！薄皩⒅袊�(guó)控制人口增長(zhǎng)的工作重心轉(zhuǎn)移到全面提高國(guó)民素質(zhì)上來(lái)的建言，歸納起來(lái)基于以下幾點(diǎn)思考：一、改革開(kāi)放以來(lái)，日漸普遍要求提高國(guó)民素質(zhì)，要求推行素質(zhì)教育。時(shí)代趨勢(shì)告訴我們：21世紀(jì)必然是素質(zhì)教育的世紀(jì)�！�2005年的時(shí)候胡錦濤也在為國(guó)民素質(zhì)問(wèn)題著急，但是他也不知道如何解決。于是，他委托了教育部去專(zhuān)門(mén)就這個(gè)問(wèn)題展開(kāi)調(diào)研。教育部得到了指示以后和中央教育科學(xué)研究所牽頭，向財(cái)政申請(qǐng)了專(zhuān)項(xiàng)經(jīng)費(fèi)以后展開(kāi)了調(diào)研�；怂奈鍌�(gè)月以后，這批人馬沒(méi)有抓到核心問(wèn)題。最后這個(gè)調(diào)研似乎是不了了之�！岸�、中國(guó)經(jīng)20多年的計(jì)劃生育，從人口控制的工作成效上看，也應(yīng)該有個(gè)歷史階段性歸納、總結(jié)和戰(zhàn)略調(diào)整。從國(guó)家現(xiàn)階段和發(fā)展趨勢(shì)看，將中國(guó)控制人口增長(zhǎng)的工作重心轉(zhuǎn)移到全面提高國(guó)民素質(zhì)上來(lái)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　已經(jīng)到了應(yīng)該轉(zhuǎn)移、也必須轉(zhuǎn)移的時(shí)候。這種轉(zhuǎn)移既有利于人口增長(zhǎng)的控制，也有利于國(guó)民素質(zhì)的提高�！薄叭�、從這20多年來(lái)實(shí)行社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制對(duì)人力資源的需求來(lái)看，顯然我們現(xiàn)行的教育模式和人才評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)能很好地滿(mǎn)足時(shí)代發(fā)展對(duì)人力資源的需求。如果本世紀(jì)中國(guó)有什么戰(zhàn)略規(guī)劃或?qū)崿F(xiàn)什么戰(zhàn)略目標(biāo)，并依賴(lài)國(guó)民素質(zhì)的話，那么首先要解決全面提高國(guó)民素質(zhì)問(wèn)題。其理論根據(jù)是‘人類(lèi)素質(zhì)三元循環(huán)定律’�！薄八�、在當(dāng)今這個(gè)歷史階段，人的素質(zhì)比人口數(shù)量更重要。未來(lái)中國(guó)的發(fā)展取決高素質(zhì)國(guó)民。提高國(guó)民素質(zhì)，無(wú)論于中國(guó)、于世界都具有重要戰(zhàn)略意義。”所以，鼓勵(lì)華僑歸國(guó)對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)是有好處的�！傲�、在本世紀(jì)全面提高國(guó)民素質(zhì)是我中華民族的一個(gè)使命，是執(zhí)政黨和中國(guó)政府在新時(shí)期的一個(gè)不可回避歷史任務(wù)�！薄捌�、國(guó)民素質(zhì)與人口數(shù)量，本來(lái)是一個(gè)問(wèn)題的兩個(gè)方面，我們不能孤立地或?qū)α⒌亟鉀Q一個(gè)方面的問(wèn)題�！敝袊�(guó)前些年真是頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳。非典來(lái)了就抗擊非典，人口多了就控制人口。雖然在文件中也提到過(guò)要提高國(guó)民素質(zhì)，但一般都只是空話。沒(méi)有理論、沒(méi)有政策，不像人口控制那樣做得到位。人口學(xué)研究所、人口政策在過(guò)去六十年代都是沒(méi)有的�，F(xiàn)在從中央到地方有完整的計(jì)劃生育部門(mén)。但這只是解決了人口數(shù)量問(wèn)題，人口素質(zhì)問(wèn)題仍然存在。這是一個(gè)好的開(kāi)端，后面還需要做很多工作。我就講這么多。

　　胡星斗（北京理工大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授）：關(guān)于人的素質(zhì)，我過(guò)去一直關(guān)注的是道德素質(zhì)方面。對(duì)其它文化、科學(xué)、精神、個(gè)性、心理等方面沒(méi)有很多研究。道德素質(zhì)可能與兩個(gè)因素有關(guān)。一個(gè)是信仰。中國(guó)人的道德素質(zhì)不高可能與中國(guó)人沒(méi)有超越性的信仰有關(guān)。中華民族只是崇拜權(quán)力、金錢(qián)，沒(méi)有那種超越世俗的信仰。修身齊家治國(guó)平天下的傳統(tǒng)觀念、以及《道德經(jīng)》等書(shū)籍都不能使人的心靈得到凈化。中國(guó)的佛教、道教之類(lèi)的都具有很強(qiáng)的世俗性和功利性。過(guò)于信仰現(xiàn)實(shí)會(huì)使得社會(huì)非常容易墮落。因?yàn)檫^(guò)于信仰現(xiàn)實(shí)必然會(huì)導(dǎo)致人們的急功近利和不擇手段。印度社會(huì)也正在從政府管制的經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡，但是印度社會(huì)就不存在非常嚴(yán)重的道德危機(jī)。主要原因是印度教的存在對(duì)印度人的生活產(chǎn)生了很大的影響。印度人從小學(xué)習(xí)印度教的經(jīng)典，很多電視、電影也都是根據(jù)宗教經(jīng)典改編。中國(guó)人從小學(xué)習(xí)的是《三國(guó)演義》、《水滸》等的權(quán)謀、殺人之類(lèi)的故事。所以中國(guó)人沒(méi)有什么超越性的信仰。

　　國(guó)人道德素質(zhì)不高可能與中國(guó)不是一個(gè)公民社會(huì)有巨大的關(guān)系。有公民才會(huì)有功德。沒(méi)有公民，老百姓在公德方面的素質(zhì)就不會(huì)很高，社會(huì)就很難成為一個(gè)具有公德的社會(huì)。就像有的人說(shuō)中國(guó)古代的人只有私德素質(zhì)沒(méi)有公德素質(zhì)。中華民族的心靈的確需要救贖，中國(guó)需要道德的重建。如果一個(gè)國(guó)家沒(méi)有憲政、法制、民主的政治文明，就很難有精神文明。這個(gè)國(guó)家的物質(zhì)文明也會(huì)是畸形發(fā)展。就像目前的中國(guó)，物質(zhì)文明非�；巍Ｎ覀儗⒅Q(chēng)為官僚市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)或者特權(quán)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。精神文明也不可能建立起來(lái)，因?yàn)闆](méi)有憲政民主這樣的政治文明。所以，精神文明建設(shè)也只是流于口號(hào)。將精神文明商事到治國(guó)的高度、就道德談道德，結(jié)果是越談社會(huì)的道德越墮落。就像老百姓說(shuō)的，臺(tái)上發(fā)了指令臺(tái)下卻不知道做什么。這樣的制度必然導(dǎo)致沒(méi)有官德。這可能引導(dǎo)整個(gè)社會(huì)，使之缺少公德。所以，我認(rèn)為第二個(gè)方面與公民社會(huì)有關(guān)。如果沒(méi)有公民社會(huì)、為了政治需要就可以顛倒是非，這種社會(huì)中老百姓的道德必然墮落。

　　我講的第三個(gè)方面是關(guān)于剛才盧先生提到的計(jì)劃生育。目前計(jì)劃生育政策似乎遭到質(zhì)疑。盧先生強(qiáng)調(diào)要更多地提高人口的素質(zhì)。我們對(duì)此表示完全的贊同。但是怎樣解決人口素質(zhì)提高以及人口增長(zhǎng)過(guò)快的問(wèn)題。我想可能非常重要的還是要改善民生。十七大的主要議題就是改善民生。民生如果得到了改善（比如社會(huì)保障制度得到健全），人口自然就不會(huì)高增長(zhǎng)了。經(jīng)濟(jì)學(xué)中有“低水平增長(zhǎng)陷阱”理論。如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展太慢、民生改善太少，可能人口的增長(zhǎng)速度會(huì)高過(guò)人均收入的增長(zhǎng)速度。這樣一來(lái)，老百姓的生活水平不但無(wú)法提高，而且還老百姓還可能越生越多。社會(huì)保障（養(yǎng)老、醫(yī)療等保障）不健全，老百姓就只能多生小孩。所以，改善民生可能是解決計(jì)劃生育問(wèn)題的關(guān)鍵。

　　中國(guó)的現(xiàn)代化建設(shè)已經(jīng)進(jìn)入了第二階段。第一階段是振興國(guó)家，第二階段應(yīng)當(dāng)更加注重藏富于民。如何才能做到藏富于民？我想可能還得回到孫中山的思想——抑制官權(quán)、節(jié)制資本。這樣才可能做到藏富于民。具體來(lái)說(shuō)，第一是如何調(diào)整財(cái)富存量。也就是如何將財(cái)政支出更多地用于社保。第二是如何增加財(cái)富的增量，也就是如何讓老百姓有更多的掙錢(qián)的機(jī)會(huì)。這樣一來(lái)，稅收政策就可能需要改革。中國(guó)目前的創(chuàng)業(yè)稅收成本太高。金融體制方面，需要有更多的民間金融機(jī)構(gòu)。土地政策方面也需要改革。改善民生以后，人口數(shù)量以及人口素質(zhì)問(wèn)題可能就可以得到更好地解決。我大致地就想到這些。

　　茅于軾：感謝胡星斗教授。他提到了道德、公民社會(huì)以及民生的問(wèn)題，這都是和國(guó)民素質(zhì)密切相關(guān)的。下面有請(qǐng)仲大軍老師發(fā)表意見(jiàn)。仲大軍是有名的獨(dú)立的思想家和學(xué)者。

　　仲大軍（經(jīng)濟(jì)觀察家、社會(huì)評(píng)論家）：聽(tīng)了盧迅先生的演講，我有幾點(diǎn)考慮。剛才您說(shuō)到載體最重要，然后再有知識(shí)、思想、道德等等。2000多年來(lái)，我們很多農(nóng)民都是沒(méi)有接受過(guò)教育的。但是他們也不是沒(méi)有道德的。他們的道德是從小在性格上就積淀下來(lái)了。他們老老實(shí)實(shí)，不會(huì)去偷、盜、搶。哪怕是最沒(méi)有文化的農(nóng)民都能保持這樣的基本的道德。我覺(jué)得知識(shí)應(yīng)該是在思想觀點(diǎn)之后才擁有的。很多道德是在沒(méi)有知識(shí)之前就有的。人們從小就知道應(yīng)該守規(guī)矩，具備了起碼的善惡觀念。最近一個(gè)電視臺(tái)讓我參加一個(gè)中國(guó)國(guó)學(xué)節(jié)目。由于節(jié)目是關(guān)于墨子的，我不得不花一些時(shí)間去看看這些文章�？酌弦呀�(jīng)看過(guò)了，我現(xiàn)在又需要看看管子、墨子的著作。我這幾天在思考：到底是素質(zhì)重要還是人性重要？我認(rèn)為人天生的性格是最重要的。像胡教授講的，素質(zhì)可以劃分為幾個(gè)方面：道德素質(zhì)以及技能素質(zhì)。素質(zhì)也許經(jīng)過(guò)后天的教育、培訓(xùn)等能夠獲得。比如我的女兒天性就像我，小時(shí)候就調(diào)皮搗蛋。有的孩子就從小循規(guī)蹈矩，幾乎不用大人的管教。我覺(jué)得天性對(duì)于人才的發(fā)展很重要。那些不循規(guī)蹈矩的人從小就特受罪，一直是壞孩子、壞學(xué)生、壞工人、壞士兵。但是他們有自己的思想。中國(guó)的國(guó)民幾千年來(lái)被儒學(xué)訓(xùn)練得循規(guī)蹈矩、老老實(shí)實(shí)。今天中國(guó)的國(guó)民為什么安于現(xiàn)狀？這是祖祖輩輩遺傳下來(lái)的性格。這不是由知識(shí)塑造的，而是受父母的影響。這是我的一點(diǎn)補(bǔ)充。

　　管子的思想其實(shí)是社會(huì)主義性質(zhì)的。中國(guó)建國(guó)以后實(shí)行的制度和管子那一套太相似了。管子最早成立了人民公社，把人都大隊(duì)、小隊(duì)地管理起來(lái)。人口戶(hù)籍制度最早也是來(lái)自管子。齊國(guó)強(qiáng)大靠的就是管子的這套法家思想。胡教授說(shuō)中國(guó)沒(méi)有宗教，我覺(jué)得不是這樣的。中國(guó)歷史上是兩大宗教輪流交替地占據(jù)主導(dǎo)地位的。第一個(gè)是儒教，第二個(gè)是法教。當(dāng)儒教破滅的時(shí)候，就是法教主宰的時(shí)候。大一統(tǒng)的政權(quán)鞏固的時(shí)候，就開(kāi)始大興儒教、講仁義道德。當(dāng)仁義道德不起作用的時(shí)候，就需要靠法的力量來(lái)征服。征服了以后又開(kāi)始推行儒教。兩種宗教實(shí)際也代表了兩種價(jià)值追求。儒教追求仁義和道德；
法教追求功利和物欲。

　　胡星斗：這樣的宗教沒(méi)有超越世俗，不是真正的宗教。

　　仲大軍：今天的中國(guó)則是追求物質(zhì)的法文化占據(jù)了上風(fēng)。文革的時(shí)候追求至高無(wú)上、大公無(wú)私，德文化達(dá)到了頂峰。在黃帝、堯舜禹、尚書(shū)時(shí)代，都是講究法大于德。當(dāng)然，管子也講到了要順民心，但是管子非常強(qiáng)調(diào)功利。管子把齊國(guó)的財(cái)政、經(jīng)濟(jì)搞得很好，使得齊國(guó)有實(shí)力打仗。所以管子做到了“九合諸侯，一匡天下”，取得了很大的成就。中國(guó)的歷史傳統(tǒng)影響了中華民族的性格。秦漢大一統(tǒng)的時(shí)候，就變成了獨(dú)尊儒術(shù)。通過(guò)儒家思想，道德被一再?gòu)?qiáng)調(diào)，功利物欲被抑制。所以中國(guó)歷來(lái)都是道德大于資本、權(quán)力約束資本。西方是資本大于權(quán)力。改革開(kāi)放的今天受到西方的影響，道德修養(yǎng)不再那么被重視。正是因?yàn)槿寮也恢匾暯疱X(qián)，導(dǎo)致了中國(guó)近代的落后。西方的使者帶來(lái)大量的西方科學(xué)資料，被我們的乾隆皇帝束之高閣。終于有一天，中國(guó)人發(fā)現(xiàn)光講仁義道德沒(méi)用。到了五四，魯迅猛然抨擊儒家。西方的富國(guó)強(qiáng)兵思想開(kāi)始被國(guó)人重視。富國(guó)強(qiáng)兵其實(shí)就是叢林文化。誰(shuí)的GDP高、誰(shuí)的軍備好，誰(shuí)就厲害。整個(gè)世界就像中國(guó)戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，沒(méi)有了仁義。講仁義的文化敗于講法的文化。我認(rèn)為到今天中國(guó)應(yīng)該校正了，應(yīng)該開(kāi)始重新重視道德、回歸傳統(tǒng)的儒家文化。人如果不講道德、光講錢(qián)，國(guó)家是沒(méi)希望的。

　　王美艷（社科院人口與勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)研究所）：我現(xiàn)在主要是從事勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)（比如就業(yè)、工資）方面的研究，和今天的主題有一點(diǎn)關(guān)系但又不是很大。我只能是結(jié)合自己的研究談一些有關(guān)的感受。勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家總是在估計(jì)工資方程。工資方程看什么？主要是關(guān)注教育、培訓(xùn)、工作經(jīng)歷、能力等等對(duì)勞動(dòng)力在勞動(dòng)力市場(chǎng)上的表現(xiàn)的影響。從上世紀(jì)七十年代，美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家明塞爾最早提出了影響人的工資的主要因素：人的受教育水平、工作經(jīng)歷以及工作經(jīng)歷的平方。按照他的理論，人的受教育水平以及工作經(jīng)歷是影響工資的主要變量。在他的研究的基礎(chǔ)上，其他經(jīng)濟(jì)學(xué)家在方法以及模型變量上又有了很多發(fā)展。現(xiàn)在估計(jì)工資的方程可能考慮到人的性別、受教育水平、工作經(jīng)歷、培訓(xùn)狀況、健康狀況等很多因素。利用微觀數(shù)據(jù)進(jìn)行的估計(jì)發(fā)現(xiàn)，教育狀況、工作經(jīng)歷、培訓(xùn)等因素的確對(duì)工資有顯著影響。您說(shuō)您的數(shù)據(jù)是一個(gè)多元的綜合的系統(tǒng)。但是很多東西定量地衡量是很困難的。比如，我們可以知道一個(gè)人的準(zhǔn)確的受教育年限、可以衡量一個(gè)人的健康水平（通過(guò)一系列健康指標(biāo)）、可以知道一個(gè)人的工作以及培訓(xùn)經(jīng)歷。但是，人的能力對(duì)于人在勞動(dòng)力市場(chǎng)上的表現(xiàn)有非常重要的影響。它是很難用指標(biāo)去準(zhǔn)確衡量的。能力是復(fù)雜的、多元的，可能與一個(gè)人的性格、情商以及與人交往的方式等等都有關(guān)系。學(xué)者也采用了很多辦法來(lái)衡量它，比如用工具變量、代理變量的方法等等。舉個(gè)例子，人們認(rèn)為一個(gè)人的父母的受教育水平和其能力是相關(guān)的。雖然在辦法的嘗試中會(huì)有不同看法，但是大家基本都贊同人的能力對(duì)其在勞動(dòng)力市場(chǎng)上的表現(xiàn)是有一定的影響的。當(dāng)然，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平較高以后，增加對(duì)教育以及健康醫(yī)療的投資的確是會(huì)提高國(guó)民的整體素質(zhì)。但是所謂的能力卻不是僅靠經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平就能提高的，它是多方面的綜合努力的結(jié)果。

　　韓軍（中央統(tǒng)戰(zhàn)部）：我想提兩個(gè)問(wèn)題。第一，你走了這么長(zhǎng)的路對(duì)提出人類(lèi)素質(zhì)的問(wèn)題有什么影響？第二，你給黨中央建言，那么你感覺(jué)中國(guó)國(guó)民素質(zhì)提高面臨的最主要的障礙在哪里？

　　王美艷：我想給盧老師提一個(gè)問(wèn)題。盧老師接受的學(xué)校教育的年數(shù)是比較少的，但是您也取得了很好的成績(jī)。您認(rèn)為什么樣的教育或者經(jīng)歷對(duì)一個(gè)人的素質(zhì)的提高是最重要的？

　　茅于軾：我覺(jué)得盧迅研究的這個(gè)問(wèn)題確實(shí)像他說(shuō)的，無(wú)法找到太多可供參考的書(shū)目。他結(jié)合他的豐富的人生經(jīng)驗(yàn)，觀察了很多的現(xiàn)象，總結(jié)出了這么多的內(nèi)容。內(nèi)容可以說(shuō)是面面俱到，對(duì)此我也有批評(píng)。所有涉及到素質(zhì)的方面（從身體健康、心理、道德到政治、文化、經(jīng)濟(jì)）無(wú)所不包，這樣一來(lái)大家就抓不住要害。這些大家都談過(guò)了，你的新的思想在哪里？對(duì)此大家感覺(jué)不是很明顯。

　　對(duì)于素質(zhì)問(wèn)題，我也說(shuō)些自己的看法。我為什么會(huì)思考素質(zhì)問(wèn)題？主要是因?yàn)槲覀兊慕逃菓?yīng)試教育（或者說(shuō)文化教育），而不是素質(zhì)教育。素質(zhì)包含什么？文化和素質(zhì)顯然是不一樣的。你里面提到了教育，我覺(jué)得教育和素質(zhì)不是一回事。受教育水平高（文化水平高）的人未見(jiàn)得素質(zhì)就高，缺乏教育的人未見(jiàn)得素質(zhì)就低。我們常常說(shuō)中國(guó)人到外國(guó)人去旅游，種種方面都表現(xiàn)出低素質(zhì)。這些人未見(jiàn)得是文化低，他們是素質(zhì)低。我就思考：素質(zhì)低是低在哪些方面呢？我得出一個(gè)結(jié)論，可能會(huì)使大家驚訝。我覺(jué)得素質(zhì)低就是不明白自己和周?chē)娜耸菍?duì)等的。周?chē)娜艘彩呛臀乙粯拥娜�。如果懂得這一點(diǎn)，這個(gè)人就是高素質(zhì)的。

　　下面我說(shuō)說(shuō)自己的道理。一個(gè)人從出生就是以自我為中心的，他要吃、要玩、要滿(mǎn)足自己的欲望。但是他慢慢感覺(jué)到周?chē)泻芏嗉s束。他在學(xué)習(xí)的過(guò)程中懂得自己是社會(huì)中的一個(gè)人，別人和自己一樣也有那些要求。從嬰兒時(shí)期到成長(zhǎng)期到老到死，每個(gè)人都處于這個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程。對(duì)于做社會(huì)科學(xué)研究的學(xué)者，這是一個(gè)非常核心的內(nèi)容。不管討論政治、經(jīng)濟(jì)還是道德，這都是一個(gè)非�；镜某霭l(fā)點(diǎn)。一個(gè)人不排隊(duì)就是素質(zhì)低，為什么素質(zhì)低？他不懂得別人是和自己一樣的，別人也想節(jié)省時(shí)間。一個(gè)人不講衛(wèi)生、公共場(chǎng)所喧嘩，這就是素質(zhì)低。大家講道德，道德的核心就是這個(gè)。也即孔夫子所說(shuō)：“已所不欲，勿施于人”。別人和我是一樣的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　懂得這一點(diǎn)就具備了起碼的道德。當(dāng)然，更多的道德還有更多的要求。盧迅先生講一些地區(qū)觀念的落后，也就是落后在這塊。我和農(nóng)村來(lái)的工人有很多接觸。他們不懂得如何與別人打交道，他只知道自己想什么。因此，他不會(huì)表達(dá)自己、使得自己被理解，他也不會(huì)適應(yīng)環(huán)境、滿(mǎn)足市場(chǎng)的需要。這個(gè)需要是周?chē)娜说男枰�，不是本人想怎樣就怎樣。這不是和文化水平?jīng)]關(guān)系，但是二者究竟不一樣�，F(xiàn)在大學(xué)生的素質(zhì)低就是低在這里。中國(guó)人到外國(guó)旅游，素質(zhì)低也就是表現(xiàn)在這里。素質(zhì)教育應(yīng)該教什么？應(yīng)該教會(huì)學(xué)生懂得自己和周?chē)娜耸堑葍r(jià)的。

　　經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題也是如此。經(jīng)濟(jì)不是靠我想賺錢(qián)就能發(fā)展起來(lái)的。是我想賺錢(qián)、你也想賺錢(qián)，在同時(shí)賺錢(qián)的過(guò)程中財(cái)富就創(chuàng)造出來(lái)了。財(cái)富怎么創(chuàng)造？?jī)蓚�(gè)人同意做一件事。大家都有利，財(cái)富就創(chuàng)造出來(lái)了。財(cái)富創(chuàng)造的過(guò)程不是你得利益我損失，也不是你得利益我損失。這樣沒(méi)有創(chuàng)造財(cái)富，賭博就是如此。所以，必須懂得別人的需要才能發(fā)展經(jīng)濟(jì)。不管個(gè)人還是國(guó)家都必須從這一點(diǎn)出發(fā)。

　　我們現(xiàn)在的大學(xué)里很少談這個(gè)問(wèn)題。學(xué)生出來(lái)會(huì)解題。但是對(duì)待人接物、修身養(yǎng)性、處理自身和周?chē)h(huán)境的關(guān)系，學(xué)校里基本不講，老師也未見(jiàn)得懂。懂得要使全社會(huì)財(cái)富以及快樂(lè)總量最大化、懂得君子成人之美，這都是中國(guó)人缺乏的。中國(guó)人喜歡高人一等，一吵架就是“你有什么了不起的”。我比你了不起你就不如我，你比我了不起我就不如你。老是比誰(shuí)的官大或者誰(shuí)的爸爸官大，缺乏人和人平等的想法。我們現(xiàn)在的政治改革應(yīng)該改什么？根本在于改特權(quán)。什么是特權(quán)？就是自以為了不起，比別人都厲害。長(zhǎng)安街上的汽車(chē)，有的車(chē)可以左轉(zhuǎn)彎。車(chē)牌特別，交警不敢管。有這樣的制度，社會(huì)能好嗎？像胡星斗教授講的，這不是一個(gè)法制社會(huì)（公民社會(huì)）。這一切的根源是什么？就是有的人沒(méi)搞清楚別人和自己是對(duì)等的。現(xiàn)在共產(chǎn)黨不敢說(shuō)反特權(quán)。如果不反特權(quán)，這個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)再好最后還是會(huì)出問(wèn)題。

　　盧迅：我研究問(wèn)題的興趣也是在自學(xué)的過(guò)程中產(chǎn)生的。別看我學(xué)東西吃力，一旦學(xué)懂了我就善于運(yùn)用。比如，我在學(xué)美學(xué)的時(shí)候就琢磨美學(xué)的定義。美有一個(gè)讓大家認(rèn)可的共同點(diǎn)，即讓人產(chǎn)生適感。比如肚子餓了肯定說(shuō)不上美，吃上一碗飯就會(huì)感覺(jué)舒適。但是吃飽以后繼續(xù)吃，這就又不美了。我在自學(xué)中會(huì)聯(lián)系身邊的社會(huì)現(xiàn)象去思考，于是就產(chǎn)生了我開(kāi)始提到的七個(gè)值得研究的問(wèn)題。關(guān)于人的素質(zhì)，我在書(shū)本上沒(méi)有找到可供參考的答案。但是，我又覺(jué)得這是個(gè)問(wèn)題，于是我就帶著困惑走出去。在走了四年以后，我感悟到了人的素質(zhì)的三元定理。現(xiàn)在中國(guó)的教育只停留在一元里。包括剛才提到的胡錦濤指示教育部去調(diào)研，他們的考察范圍也是停留在教育這一個(gè)元里。實(shí)際這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)超出了教育的范圍，涉及到了中國(guó)的傳統(tǒng)文化以及市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)人的需求。

　　我認(rèn)為人類(lèi)素質(zhì)的核心就是三元理論。如果官方以及理論界理解了三元理論，就可以在教育培訓(xùn)、人力資源的調(diào)配等方面制定合理的宏觀政策。微觀上說(shuō)，我們就能制定出適應(yīng)素質(zhì)培養(yǎng)的教育方法。

　　茅于軾：現(xiàn)在哪些政策不符合三元理論，你能否舉個(gè)例子？

　　盧迅：現(xiàn)在的教育部的壟斷性是很強(qiáng)的。雖然全國(guó)都在呼吁實(shí)行素質(zhì)教育、教育部自己也喊出了這個(gè)口號(hào)，但是行動(dòng)上還是圍繞高考這根指揮棒。做人光靠考題覆蓋的知識(shí)是不夠的。這就是教育體制和社會(huì)需求的脫節(jié)。

　　對(duì)于王美艷博士的問(wèn)題，我認(rèn)為一個(gè)人沒(méi)有書(shū)本知識(shí)是不行的，但是僅有書(shū)本知識(shí)也是不夠的。后來(lái)，我按照自己的思路變通地提高自身的素質(zhì)，這是一個(gè)內(nèi)化書(shū)本知識(shí)的過(guò)程。把書(shū)本知識(shí)變?yōu)樽约旱哪芰�，這是中國(guó)的教育模式中沒(méi)有涉及的一塊。

　　仲大軍：剛才茅老師談到了，中國(guó)人最大的追求就是高人一等（特權(quán)）。這是中國(guó)人最大的劣根性。中國(guó)沒(méi)有民主平等的觀念這是來(lái)源于我們世世代代流傳下來(lái)的體制。有些素質(zhì)是無(wú)法培養(yǎng)出來(lái)的，而是受到社會(huì)結(jié)構(gòu)的影響。如果不改變制度又談何素質(zhì)？為什么中國(guó)民眾的法制素質(zhì)低？因?yàn)槊癖姏](méi)有處于這樣的制度環(huán)境。國(guó)民的素質(zhì)和大的制度環(huán)境有很大的關(guān)系。比如，為什么中國(guó)國(guó)民迷信了幾千年？因?yàn)榇嬖谶@樣的制度需要。

　　胡星斗：中國(guó)目前沒(méi)有開(kāi)展素質(zhì)教育，這個(gè)根源與我國(guó)的政治體制有關(guān)。目前這樣的體制下，不可能有真正的素質(zhì)教育。因?yàn)槟壳暗恼误w制不是要培養(yǎng)公民，而是熱衷于培養(yǎng)臣民。特別是在文科領(lǐng)域，仍然崇尚死記硬背。即使是死記硬背的知識(shí)，很多都是錯(cuò)誤的。比如專(zhuān)升本的考題中（特別是社會(huì)科學(xué)方面），很多都是錯(cuò)誤的。但就是要求學(xué)生死記硬背，甚至錯(cuò)了一個(gè)字都不行。

　　自由評(píng)議人：剛才茅老師講“己所不欲，勿施于人，還說(shuō)到人與人之間的對(duì)等。為什么小人上了公車(chē)以后搶座位？因?yàn)樗绖e人也要搶座位，這是小人的對(duì)等。如果君子和小人講對(duì)等，君子是很吃虧的。

　　茅于軾：您能否回應(yīng)一下剛才韓軍提到了兩個(gè)問(wèn)題？

　　盧迅：對(duì)于提高素質(zhì)，普通的理解就是依靠教育。但是這個(gè)問(wèn)題通過(guò)教育又沒(méi)有得到很好的解決，我就需要突破教育來(lái)思考這個(gè)問(wèn)題。后來(lái)我明白了，人的素質(zhì)形成了三元循環(huán)。我一邊走，一邊想。想得多了就能有一些突破。

　　韓軍：你走了那么長(zhǎng)的路，中間看到很多事物。這些事物對(duì)你的感官刺激肯定很大，能否告訴我們你受到了怎樣的沖擊？

　　盧迅：我是帶著社會(huì)學(xué)的問(wèn)題走出去的，在訪問(wèn)的過(guò)程中主要是專(zhuān)注于思考我的問(wèn)題。那些看到的事物帶給我的感受確實(shí)很多。比如，我到少數(shù)民族地區(qū)接觸到了倮族人。倮族的男人頭發(fā)都剃光，只在額頭上留一撮頭發(fā)。他們說(shuō)這撮頭發(fā)代表對(duì)靈魂的保留，頭發(fā)剃掉了人也就沒(méi)命了。那里種水稻插秧之前，必須舉行儀式并讓頭人插第一棵秧。這樣才叫開(kāi)了秧門(mén)，之后人們才能開(kāi)始插秧。這些事情我可以在將來(lái)寫(xiě)在游記里。

　　韓軍：第二個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜。到底什么是障礙？剛才提到了政治體制、教育模式等等，這都是障礙。我覺(jué)得有一個(gè)問(wèn)題你應(yīng)該思考。這張網(wǎng)是不是撒得太大了，這樣不容易撈到魚(yú)。怎么把三元定理提煉一下，網(wǎng)收緊一點(diǎn)才能結(jié)實(shí)。否則，人家提出一個(gè)問(wèn)題就可能把網(wǎng)捅破了。

　　仲大軍：我們這一代在年輕的時(shí)候都沒(méi)怎么學(xué)習(xí)文化，每天政治學(xué)習(xí)、斗私批修。人人似乎都是大公無(wú)私，但是文化知識(shí)非常貧乏。我們物理、化學(xué)都比較差。代數(shù)知道一點(diǎn)。外語(yǔ)到了大學(xué)才接觸。這樣的國(guó)家如果是封閉的還能維持下去，但是和外界一接觸就明顯地落后。沒(méi)有科技就無(wú)法發(fā)展經(jīng)濟(jì)。中國(guó)改革開(kāi)放以后，對(duì)人的素質(zhì)的培養(yǎng)由以前的強(qiáng)調(diào)思想改造轉(zhuǎn)到了強(qiáng)調(diào)知識(shí)技術(shù)。這是一個(gè)時(shí)代的需要。在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)激烈的情況下，迫使我們不得不提高知識(shí)水平。再過(guò)多少年，中國(guó)在趕上世界經(jīng)濟(jì)水平以后，也許道德方面會(huì)有回歸。這可能是一個(gè)歷史階段的現(xiàn)象。我感覺(jué)中國(guó)人現(xiàn)在對(duì)于賺錢(qián)方面的素質(zhì)已經(jīng)積累得足夠了，道德方面比較弱�，F(xiàn)在的中國(guó)企業(yè)在世界上的競(jìng)爭(zhēng)力很大，但是整個(gè)世界文化對(duì)此都覺(jué)得可怕。中國(guó)人似乎太過(guò)厲害了。

　　茅于軾：剛才你提到了教育部對(duì)教育的壟斷，它在哪方面違反了你的三元循環(huán)定理？

　　盧迅：現(xiàn)在的教育模式只停留在教育這一個(gè)元里。它就考書(shū)本知識(shí)這一個(gè)方面。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要求人將書(shū)本知識(shí)轉(zhuǎn)化為能力，我們目前的教育方面在這方面的培訓(xùn)做得不夠。比如小學(xué)可以在100分的考題中80分考文化課、20分考技能，中學(xué)可以60分考文化課、40分考技能，大學(xué)可以50分考文化課、50分考技能。這樣一來(lái)，對(duì)素質(zhì)的側(cè)重就變了。

　　仲大軍：這種以文化分?jǐn)?shù)為指揮棒的教育可能過(guò)幾年就變了。過(guò)去大學(xué)生畢業(yè)了就能分配工作，工作還挺不錯(cuò)的�，F(xiàn)代大學(xué)生都就不了業(yè)。誰(shuí)還花那么多錢(qián)交那么多學(xué)費(fèi)。這是分歷史階段的。

　　韓軍：現(xiàn)在什么知識(shí)都有，比如孔孟、管子、朱熹等等。西方的學(xué)說(shuō)也可以方便地接觸到。在這種情況下，一個(gè)人要學(xué)什么是他自己可以選擇的。一個(gè)人應(yīng)該學(xué)哪些東西，那些學(xué)到的東西是否能內(nèi)化從而提高自己素質(zhì)。這里就有學(xué)習(xí)能力的問(wèn)題。

　　仲大軍：公民素質(zhì)和臣民素質(zhì)是決定國(guó)家變革的最重大的因素。中國(guó)現(xiàn)在關(guān)于公民素質(zhì)的教育基本是禁區(qū)。中國(guó)幾千年來(lái)能夠保持這樣的大國(guó)版圖，是順民素質(zhì)的功勞。中國(guó)稱(chēng)自己是東方大國(guó)，稱(chēng)西方是歐洲小國(guó)。因?yàn)槲鞣經(jīng)]有順民文化�，F(xiàn)在中國(guó)面臨的挑戰(zhàn)是敢否進(jìn)入公民社會(huì)。如果中國(guó)從提倡順民素質(zhì)轉(zhuǎn)移到強(qiáng)調(diào)公民素質(zhì)，國(guó)家就可能陷入混亂。都重視個(gè)人權(quán)利、講求個(gè)人自由，大國(guó)的統(tǒng)一就成了問(wèn)題。是否一定得放棄臣民素質(zhì)？研究中國(guó)的歷史，我們就會(huì)感覺(jué)到其中的矛盾。臣民的確是很有戰(zhàn)斗力的。特別是在對(duì)外競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，不能提倡公民素質(zhì)。如果提倡公民素質(zhì)，在對(duì)外競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候國(guó)家就會(huì)垮掉。這是中國(guó)現(xiàn)在面臨的兩難。

　　茅于軾：大家有什么問(wèn)題還可以在會(huì)下繼續(xù)探討，謝謝大家的參與。

　　2007年10月12日

　　來(lái)源：天則雙周

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