如果民族選擇了這個(gè)黨，這個(gè)黨就應(yīng)該承擔(dān)，但是有可能它不承擔(dān)。秦和隋天命都在，是它們自己扔掉了。隋結(jié)束了南北朝300年的分裂動(dòng)亂而建立起來(lái)，這是天命所歸。隋文帝時(shí)體制還可以，到隋煬帝就不行了，國(guó)力耗盡，顛覆了。這就是他自己背離天命。共產(chǎn)黨取代國(guó)民政府，經(jīng)過(guò)50年強(qiáng)勁起來(lái)，怎么能把賦予自己的天命不承擔(dān)了呢？

　　文/瑪 雅

　　執(zhí)政黨政權(quán)的合法性問(wèn)題

　　瑪 雅：執(zhí)政黨政權(quán)的合法性問(wèn)題，是今天中國(guó)政治中一個(gè)頗受關(guān)注的話題,有各種不同的說(shuō)法，執(zhí)政黨本身也在試圖做出回答,你對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？

　　曹錦清：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題有幾種不同的敘事：一種是馬克思主義的敘事，也是共產(chǎn)黨的正統(tǒng)敘事；
另一種是王朝循環(huán)說(shuō)，一個(gè)王朝取代另一個(gè)王朝，再加上天命說(shuō)，形成合法性的理論依據(jù)；
還有現(xiàn)代化敘事，從傳統(tǒng)到現(xiàn)代的自由主義敘事。這個(gè)敘事分兩種觀點(diǎn)，一種觀點(diǎn)對(duì)毛時(shí)代30年是肯定的，另一種是全盤否定的。

　　瑪 雅：馬克思主義敘事，也就是共產(chǎn)黨的正統(tǒng)敘事，具體含義是什么？

　　曹錦清：共產(chǎn)黨為其政權(quán)合法性進(jìn)行意識(shí)形態(tài)辯護(hù)的一個(gè)重要方面，就是它建立起來(lái)的關(guān)于中國(guó)歷史的敘事。這個(gè)建構(gòu)過(guò)程的完成，以毛澤東1940年的《新民主主義論》為標(biāo)志。它回答了這樣一個(gè)問(wèn)題：中國(guó)在何處，從何處來(lái)，要到何處去。用馬克思主義的語(yǔ)言就是，中國(guó)曾經(jīng)經(jīng)歷了和人類其他社會(huì)一樣的原始社會(huì)、奴隸社會(huì)、封建社會(huì)。近代以來(lái)，如果沒(méi)有帝國(guó)主義入侵，中國(guó)也將一步步地走向資本主義社會(huì)。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)中斷了中國(guó)歷史自身的發(fā)展，導(dǎo)入了半殖民地半封建社會(huì)。中國(guó)當(dāng)下在哪里？積貧積弱的根源在哪里？在帝國(guó)主義、封建主義的壓迫。中華民族的首要任務(wù)是什么？是反帝反封建。我們未來(lái)要走向哪里？經(jīng)過(guò)新民主主義社會(huì)，走向社會(huì)主義、共產(chǎn)主義社會(huì)。

　　這樣就給我們民族的歷史境遇重新定位，一個(gè)完整的歷史觀就建立起來(lái)了。這個(gè)過(guò)程康梁、孫中山和蔣介石都沒(méi)有完成。孫中山提出三民主義，要一步一步往那兒走，但他沒(méi)有用一個(gè)史觀來(lái)加以解釋。蔣介石寫了《中國(guó)之命運(yùn)》，也沒(méi)有回答從哪里來(lái)、到哪里去的問(wèn)題。康有為有個(gè)史觀，為戊戌變法辯護(hù)的，借用《春秋公羊傳》的“三世說(shuō)”——據(jù)亂世、升平世、太平世——和《禮記》的小康、大同結(jié)合起來(lái)，經(jīng)過(guò)小康到達(dá)大同社會(huì)。但是這個(gè)敘事由于戊戌變法的失敗，很少有人提起。之后的革命派興起后，理論基礎(chǔ)是法國(guó)大革命的話語(yǔ)，吸收孟德斯鳩、盧梭的自由主義理論，屬于自然法。自然法沒(méi)有史觀，以前的歷史都是迷誤，要用理性重新發(fā)現(xiàn)人本身的東西。為什么自由主義在中國(guó)的土壤中根基那么淺？我覺(jué)得和缺乏史觀是有一定關(guān)聯(lián)的。

　　而共產(chǎn)黨成功的一個(gè)極重要的原因就是重建了史觀，把馬克思主義的唯物史觀套在中國(guó)這個(gè)龍的身上。不管套得怎么樣，它滿足了當(dāng)時(shí)中國(guó)知識(shí)分子的精神需求，就把那么多苦悶的、彷徨無(wú)告的知識(shí)分子都吸引到延安去，黃河之濱就集合起一群中華民族優(yōu)秀的子孫。這些人當(dāng)然能夠打敗已經(jīng)喪失了政黨理念的國(guó)民黨。國(guó)共兩黨之爭(zhēng)成敗的原因有很多，其中很重要的一個(gè)原因，是共產(chǎn)黨建立了意識(shí)形態(tài)的制高點(diǎn)，也就是一個(gè)新的史觀。因?yàn)橛羞@個(gè)史觀，毛澤東就可以引領(lǐng)這個(gè)民族一步一步往社會(huì)主義的方向走，他執(zhí)政就非常有自信，認(rèn)為真理在自己手里。

　　瑪 雅：史觀為什么那么重要？對(duì)中國(guó)的知識(shí)分子為什么產(chǎn)生那么大的影響？

　　曹錦清：因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)歷史感很強(qiáng)的民族。中國(guó)沒(méi)有西方意義上的宗教，也沒(méi)有西方意義上的哲學(xué)。宗教創(chuàng)造教義，哲學(xué)創(chuàng)造各種主義。中國(guó)的史學(xué)承載著西方史學(xué)、哲學(xué)和宗教三重責(zé)任，維系著中華民族的文化認(rèn)同。章學(xué)誠(chéng)講“六經(jīng)皆史”，我覺(jué)得非常深刻。

　　中國(guó)文化的根基在史學(xué)。傳統(tǒng)的中國(guó)人生活在家族里，家族是史，繼往開(kāi)來(lái)的一個(gè)史。現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，城里人生活在陌生人的社會(huì)里，不講從哪里來(lái)這個(gè)問(wèn)題。在傳統(tǒng)農(nóng)耕社會(huì)，中國(guó)人有個(gè)家，知識(shí)分子還有國(guó)和天下。這些都是有歷史感的。中國(guó)很早就建立起一種我稱之為“史觀文化”的意識(shí)。一部《春秋經(jīng)》、一部《史記》，從此我們就對(duì)黃帝有了逐步的認(rèn)同，對(duì)歷史有了認(rèn)同。華夏文化的核心是史觀文化，至少是漢民族對(duì)自己文化的認(rèn)同。

　　近代以后，在向西方學(xué)習(xí)，經(jīng)濟(jì)、政治、文化轉(zhuǎn)軌的過(guò)程中，中國(guó)知識(shí)分子最主要的就是重建史觀，這成為奪取天下一個(gè)非常重要的任務(wù)。第一個(gè)自覺(jué)地做出這種努力的是康有為，接受了西方進(jìn)化論史觀。五四新文化運(yùn)動(dòng)以后，形成了一個(gè)激進(jìn)的知識(shí)分子群體，接受了馬列的話語(yǔ)。馬列中最強(qiáng)大的我覺(jué)得是史觀，把中國(guó)的歷史按照西方幾個(gè)階段的發(fā)展來(lái)重新敘事。

　　中國(guó)傳統(tǒng)的史觀一個(gè)是歷史倒退論，一個(gè)是歷史循環(huán)論。循環(huán)論就是一個(gè)王朝取代另一個(gè)王朝，加上天命說(shuō)，有效地帶來(lái)一個(gè)新的統(tǒng)治者，給予他統(tǒng)治的合法性。這個(gè)傳統(tǒng)的敘事后來(lái)被共產(chǎn)黨加以改造，用馬克思主義的語(yǔ)言進(jìn)行了合理的包裝，核心還是得民心者得天下，失民心者失天下。共產(chǎn)黨的革命敘事和傳統(tǒng)的孔孟的革命敘事其實(shí)有銜接之處——共產(chǎn)黨代表人民的意志，推翻原來(lái)的王朝，因?yàn)樗鼏适Я颂烀�。整個(gè)封建主義時(shí)代已經(jīng)過(guò)去，現(xiàn)在進(jìn)入無(wú)產(chǎn)階級(jí)的社會(huì)主義革命時(shí)代了。新的“天意”在哪里？轉(zhuǎn)變?yōu)椤皻v史發(fā)展規(guī)律”，所以很快就被正處在迷茫之中的中國(guó)知識(shí)分子所接受，就把那些要求革命、要求改變現(xiàn)狀的人收集到一個(gè)黨里，到延安去。

　　瑪 雅：毛澤東構(gòu)建了革命史觀，毛時(shí)代的結(jié)束是否意味著共產(chǎn)黨正統(tǒng)敘事的結(jié)束？

　　曹錦清：這個(gè)史觀由于改革開(kāi)放，由于蘇聯(lián)、東歐解體而陷入困境。原來(lái)是講從社會(huì)主義走向共產(chǎn)主義，蘇東的解體使這個(gè)信仰開(kāi)始解體，毛時(shí)代的執(zhí)政自信也逐步失去。共產(chǎn)黨現(xiàn)在只有承諾讓老百姓生活條件比過(guò)去更好，更富裕，用民生問(wèn)題來(lái)維護(hù)政治統(tǒng)治的合法性。這是非常大的變化。與此同時(shí)，自由主義的現(xiàn)代化敘事開(kāi)始了。

　　自由主義敘事是用選票的多數(shù)來(lái)確認(rèn)執(zhí)政者統(tǒng)治的合法性。自由主義的核心是個(gè)人權(quán)利的學(xué)說(shuō)，其淵源是自然法，認(rèn)為每個(gè)人天賦就有那么多的權(quán)利。因?yàn)闄?quán)利都在個(gè)體手中會(huì)引起很多不便，所以要構(gòu)成一個(gè)社會(huì)，把一部分個(gè)人的權(quán)利交給一個(gè)統(tǒng)治者。還要通過(guò)議會(huì)制定各種法律，來(lái)監(jiān)督這個(gè)執(zhí)政者。如果民眾不滿意，可以撤換這個(gè)執(zhí)政者。洛克、盧梭都是這樣講的。

　　共產(chǎn)黨講人民民主，這也是一個(gè)敘事——群眾，群眾里面分階級(jí)，階級(jí)有先進(jìn)的和落后的，先進(jìn)階級(jí)的代表就是共產(chǎn)黨，共產(chǎn)黨里最先進(jìn)的是它的領(lǐng)導(dǎo)核心，核心中的核心就是列寧、毛澤東這樣的領(lǐng)袖人物。列寧講，群眾、階級(jí)、政黨并行，領(lǐng)袖可以發(fā)現(xiàn)群眾眼前和長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益，可以引領(lǐng)政黨實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。所以凡是共產(chǎn)黨革命，它的合法性都要建立在整體利益的判斷和一個(gè)歷史的敘事里面。整體和歷史，是共產(chǎn)黨意識(shí)形態(tài)的核心內(nèi)容。

　　瑪 雅：現(xiàn)在這個(gè)敘事中斷了，自由主義掌握了話語(yǔ)權(quán)，意味著執(zhí)政黨的政權(quán)合法性需要重新被認(rèn)識(shí)、被接受。

　　曹錦清：中國(guó)現(xiàn)在自由主義重提政權(quán)合法性的問(wèn)題。自由主義的敘事非常簡(jiǎn)要，從1979年開(kāi)始，以前的歷史它不解釋，從計(jì)劃到市場(chǎng)，從公有到私有，從所謂的人治到法治，從專制到民主。接下來(lái)就是向西方學(xué)習(xí)，多黨制、憲政、選舉，等等。而且這個(gè)敘事切中權(quán)力在推進(jìn)市場(chǎng)化過(guò)程中的大面積的腐敗�，F(xiàn)在這個(gè)敘事似乎是左右兩翼一個(gè)共同敘事，以自由主義者為甚。

　　左右翼中都有非常激進(jìn)的，認(rèn)為目前改革開(kāi)放中的各種問(wèn)題，都是由于政治改革滯后造成的，唯一的解決方法就是走政治民主化的道路。但是左右翼皆有一種憂慮，就是中國(guó)現(xiàn)在推行民主憲政，會(huì)不會(huì)亂了？這是百年之憂。凡是要搞民主的人都有這個(gè)百年之憂。早年立憲派和革命派爭(zhēng)論的核心就是，現(xiàn)在搞民主會(huì)不會(huì)給帝國(guó)主義以可乘之機(jī)？給亂民暴民以可乘之機(jī)？立憲派說(shuō)穩(wěn)一點(diǎn)好，目標(biāo)是民主制，立憲作為一個(gè)中間環(huán)節(jié)。孫中山是共和制的代表人物，他講軍政、訓(xùn)政和憲政，也是漸進(jìn)的民主。

　　中國(guó)現(xiàn)在左右翼都擔(dān)心：如果現(xiàn)在就推行憲政民主，會(huì)不會(huì)破壞改革開(kāi)放以來(lái)好的經(jīng)濟(jì)發(fā)展局面？能不能解決腐敗問(wèn)題——腐敗是不是別有更深刻的原因？會(huì)不會(huì)引起中國(guó)這個(gè)政治大國(guó)的分裂？如果說(shuō)，右翼比較多地代表新生的企業(yè)家階層，或者資產(chǎn)階級(jí)的利益，大資本的利益其實(shí)也需要中國(guó)穩(wěn)定。所以他們對(duì)憲政民主的后果、對(duì)民主會(huì)引起民粹主義的復(fù)起深感憂慮。左翼一般有民族主義關(guān)懷，萬(wàn)一中國(guó)亂了，中國(guó)百年的振興，最近20－30年為最好時(shí)期，就會(huì)被中斷。所以他們希望向中國(guó)特色的民主漸進(jìn)，而不是把現(xiàn)有體制加以變革，以保持政治穩(wěn)定。政治穩(wěn)定對(duì)社會(huì)穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展是一個(gè)關(guān)鍵要素。

　　瑪 雅：這些觀點(diǎn)與執(zhí)政黨的立場(chǎng)并不矛盾。

　　曹錦清：這個(gè)敘事這些年來(lái)在黨的文件中也看到。但是共產(chǎn)黨對(duì)民主法制始終沒(méi)有清楚的界定——村選舉、擴(kuò)大黨內(nèi)民主、政務(wù)公開(kāi)，等等，但到底什么是中國(guó)特色的民主，一直沒(méi)有提供理論說(shuō)辭，不清楚以中國(guó)標(biāo)準(zhǔn)界定的民主制到底是什么。偌大的一個(gè)國(guó)家，從集權(quán)制向民主制轉(zhuǎn)軌，相應(yīng)地從人治向法治轉(zhuǎn)軌，要有一個(gè)過(guò)程，平穩(wěn)過(guò)渡。

　　瑪 雅：共產(chǎn)黨原來(lái)的敘事是引領(lǐng)這個(gè)民族走向社會(huì)主義、共產(chǎn)主義，這個(gè)敘事的中斷，要求執(zhí)政黨對(duì)自己政權(quán)的合法性重新做出解釋，共產(chǎn)黨是怎么適應(yīng)這種語(yǔ)境變化的？

　　曹錦清：改革開(kāi)放后，鄧小平對(duì)社會(huì)主義重新解釋說(shuō)，計(jì)劃和市場(chǎng)都是資源配置的手段，和社會(huì)性質(zhì)沒(méi)關(guān)系，社會(huì)主義可以搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。但是到了1990年代中期就看到，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和所有權(quán)之間是有密切關(guān)系的。一般來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)比較親私有權(quán)，所以蘇南的集體經(jīng)濟(jì)模式就宣告結(jié)束，都采用溫州的私人經(jīng)濟(jì)模式。1997年中央宣布國(guó)有企業(yè)抓大放小，中小企業(yè)關(guān)停并轉(zhuǎn)，都被賣掉，私有化了。

　　市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)信奉個(gè)人——我這個(gè)集體廠長(zhǎng)為什么要為集體奮斗？為什么自己可以拿到更多不去拿？所以在集體企業(yè)旁邊，他的老婆孩子就搞一個(gè)私人企業(yè)，各種優(yōu)勢(shì)、好的資源都往他自家的企業(yè)送。這樣長(zhǎng)時(shí)間下去，不僅集體企業(yè)拖垮了，人的積極性也拖垮了，最后賣掉完事。所以，對(duì)從計(jì)劃向市場(chǎng)轉(zhuǎn)軌，從公有制向私有制轉(zhuǎn)軌，共產(chǎn)黨必須做出解釋。用的還是從新民主主義到社會(huì)主義，再到共產(chǎn)主義的敘事，因?yàn)檫@個(gè)不能丟。但是它要修正這個(gè)敘事，重新進(jìn)行解釋。第一步修正是把社會(huì)主義的時(shí)間拉長(zhǎng)，在1987年十三大報(bào)告提出了“社會(huì)主義初級(jí)階段”理論�！吧鐣�(huì)主義初級(jí)階段”成為鄧小平那種解釋的一個(gè)很重要的理論根據(jù)。它沒(méi)有拋棄原來(lái)的歷史敘事，只是說(shuō)，因?yàn)槭浅跫?jí)階段，所以可以那么干。中國(guó)迫切需要把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)廢掉，向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌，同時(shí)默許公有經(jīng)濟(jì)的破產(chǎn)，默許私有經(jīng)濟(jì)從社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)的補(bǔ)充成分，變成一支重要的力量。

　　“社會(huì)主義初級(jí)階段”的提出，給執(zhí)政黨帶來(lái)理論上的災(zāi)難

　　瑪 雅：這種修正對(duì)共產(chǎn)黨執(zhí)政的合法性產(chǎn)生了什么影響？

　　曹錦清：初級(jí)階段理論是在原來(lái)的敘事里接受了市場(chǎng)和私有制，來(lái)為當(dāng)代的現(xiàn)實(shí)改革服務(wù)，這在政治上是正確的，經(jīng)濟(jì)上也是有效的。但是，它所帶來(lái)的理論上的災(zāi)難極其深重。

　　瑪 雅：為什么這么說(shuō)？

曹錦清：意識(shí)形態(tài)必須能自圓其說(shuō)，以讓別人信服。現(xiàn)在官方的意識(shí)形態(tài)信服的人很少，因?yàn)榇笠?guī)模搞私有經(jīng)濟(jì)。我碰到很多民營(yíng)企業(yè)家，他們諒解共產(chǎn)黨——共產(chǎn)黨在保護(hù)他們發(fā)家致富，掛著（社會(huì)主義）這個(gè)羊頭可能還有點(diǎn)用。但是他們認(rèn)為，共產(chǎn)黨搞的是資本主義，而且不是一般的資本主義，資本主義國(guó)家像日本，比我們的社會(huì)主義還要多。有的甚至說(shuō)，全世界只有兩個(gè)資本主義國(guó)家，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))一個(gè)是美國(guó)，一個(gè)是中國(guó)。美國(guó)的社會(huì)主義比中國(guó)還要多些，它有社會(huì)保障體系。而且美國(guó)也不允許把上萬(wàn)個(gè)國(guó)有企業(yè)破產(chǎn)，幾千萬(wàn)人往大街上一扔了事。而我們說(shuō)翻臉就翻臉了，1997－1999這幾年，每年1000萬(wàn)人下崗。共產(chǎn)黨是工人階級(jí)的政黨，對(duì)它自己的階級(jí)說(shuō)，我是代表你們長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的，所以現(xiàn)在你們要付出犧牲。這話能說(shuō)服下崗工人嗎？

　　另外“初級(jí)階段”在理論上也很難自圓其說(shuō)，比如計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的30年怎么解釋？是毛澤東的個(gè)人集權(quán)把這個(gè)民族誤入歧途的30年？是搞錯(cuò)了的30年？這個(gè)好像說(shuō)服不了人。有的理論家當(dāng)時(shí)就動(dòng)腦筋——社會(huì)主義初級(jí)階段允許多種經(jīng)濟(jì)成分并存，允許外資進(jìn)來(lái)，這些情況和新民主主義社會(huì)4種經(jīng)濟(jì)成分并存有點(diǎn)相似，于是就把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的30年割掉，把社會(huì)主義初級(jí)階段接到這30年前。但是怎么能割得掉呢？30年畢竟是30年，一代人呀。所以那些人就講，1953年以后進(jìn)入了“早熟的社會(huì)主義”，文革后變成了“畸形的社會(huì)主義”。

　　瑪 雅：這兩個(gè)詞造出來(lái)，有說(shuō)服力嗎？

　　曹錦清：在理論上也沒(méi)有說(shuō)服力。因?yàn)榧热皇巧鐣?huì)主義初級(jí)階段，就可以邏輯地推導(dǎo)出，還有中級(jí)階段、高級(jí)階段，然后還要導(dǎo)向共產(chǎn)主義。沒(méi)有宣布廢除共產(chǎn)主義嘛。那就是說(shuō)，共產(chǎn)黨現(xiàn)在的存在，是要為將來(lái)的共產(chǎn)主義奮斗的，只不過(guò)我們加深了對(duì)社會(huì)主義發(fā)展階段的認(rèn)識(shí)，這個(gè)階段非常長(zhǎng)，以至于初級(jí)階段就要100年，共產(chǎn)主義非常遙遠(yuǎn)。

　　但是“中級(jí)階段”和“高級(jí)階段”沒(méi)有出現(xiàn)在1987年以來(lái)的任何官方文件里，因?yàn)槿绻�這樣強(qiáng)調(diào)，新生資產(chǎn)階級(jí)和那些先富起來(lái)的人怎么辦？但是邏輯要求你回答。人們要問(wèn)：中級(jí)階段怎么樣？高級(jí)階段怎么樣？如果你把初級(jí)階段延長(zhǎng)，讓人們不去問(wèn)中級(jí)和高級(jí)，不去問(wèn)共產(chǎn)主義，那么你的信仰支柱在哪里？這當(dāng)然是有問(wèn)題的，叫做信仰渺茫。如果在初級(jí)階段的實(shí)踐里——大量的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和私有制——貨幣的作用蓬勃發(fā)展，影響到一切認(rèn)知，把所有人的生活要義都簡(jiǎn)化為掙錢和花錢，而且貨幣可以購(gòu)買一切，并且這已成為共產(chǎn)黨承認(rèn)的一個(gè)基本現(xiàn)實(shí)，甚至共產(chǎn)黨為了推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展還鼓吹消費(fèi)主義，尤其還放長(zhǎng)假鼓勵(lì)消費(fèi)，到了這個(gè)時(shí)候，再去鼓吹共產(chǎn)主義信仰估計(jì)也不行了。

　　這樣就提出一個(gè)問(wèn)題，原有的歷史敘事被自身的實(shí)踐和邏輯的矛盾所顛覆，以至于我們不知道是從哪里過(guò)來(lái)的，因?yàn)槊珪r(shí)代30年我們解釋不了。如果30年無(wú)法解釋，那么按照現(xiàn)在自由主義的敘事，共產(chǎn)黨就只有搞選舉。不選舉怎么行？所以我覺(jué)得，共產(chǎn)黨執(zhí)政的意識(shí)形態(tài)的保護(hù)殼沒(méi)有了，它對(duì)未來(lái)若干年領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的維系，唯一的就是給人民以小康。

　　瑪 雅：但是這種維系能不能持久呢？

　　曹錦清：原來(lái)講讓一部分人先富起來(lái)，先富帶后富，結(jié)論是共富�，F(xiàn)在看來(lái)，先富的人怎么會(huì)帶后富？貧富分化嚴(yán)重已經(jīng)成為基本事實(shí)，區(qū)域分化，城鄉(xiāng)也分化�，F(xiàn)在的修正就是搞和諧社會(huì)，城鄉(xiāng)、區(qū)域、貧富要協(xié)調(diào)一點(diǎn)，但基本上還是在分配領(lǐng)域打轉(zhuǎn)。光在分配上能不能解決問(wèn)題？暫時(shí)可能，恐怕不能長(zhǎng)久。

　　一個(gè)政權(quán)有力量如此大規(guī)模地進(jìn)行二次分配，從原來(lái)的政治統(tǒng)治轉(zhuǎn)向管理，轉(zhuǎn)向社會(huì)公共品的供給，使各個(gè)階層滿意，這當(dāng)然是重要的。但是我覺(jué)得，光靠這個(gè)不行，還要讓老百姓感到政權(quán)合法性的依據(jù)在哪里�，F(xiàn)在共產(chǎn)黨執(zhí)政缺乏意識(shí)形態(tài)的辯護(hù)，而中國(guó)人的意識(shí)形態(tài)需要有個(gè)史，被很多人所接受的史觀。我現(xiàn)在所不知道的是，是不是用歷史的敘事，來(lái)為政權(quán)提供合法性的這樣一種意識(shí)形態(tài)建構(gòu)的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去？是不是搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，個(gè)人更多獨(dú)立，個(gè)人主義更多興起，在市場(chǎng)中意識(shí)到個(gè)人獨(dú)立的那些個(gè)體，已經(jīng)擺脫了整體和歷史？是不是只要按照現(xiàn)在所謂的社會(huì)確認(rèn)的敘事，按照自由主義的一套為當(dāng)代政府提供合法性依據(jù)就可以了？

　　“末世心態(tài)”產(chǎn)生，造成權(quán)力腐敗嚴(yán)重泛濫

　　瑪 雅：你前面談到執(zhí)政黨信仰渺茫，這對(duì)其自身建設(shè)造成了什么后果？近年來(lái)權(quán)力腐敗嚴(yán)重泛濫，應(yīng)該和這個(gè)問(wèn)題有直接關(guān)系。

　　曹錦清：絕對(duì)有關(guān)系。因?yàn)槭浅跫?jí)階段，而且拉長(zhǎng)了100年，共產(chǎn)主義不要提，這就使共產(chǎn)黨喪失了信仰基礎(chǔ)，那就只有共產(chǎn)黨人，沒(méi)有共產(chǎn)黨了。問(wèn)題發(fā)生在1990年前后，蘇東解體對(duì)黨的中高層官員刺激很大，因?yàn)榘l(fā)生在“八九”以后。很多人都認(rèn)為，共產(chǎn)黨要崩盤，這個(gè)船要沉了。他們提出一個(gè)問(wèn)題：與其我現(xiàn)在做清官，將來(lái)做窮光蛋，還不如我現(xiàn)在做貪官，將來(lái)做富翁。很多人做出第二種選擇。程維高的大秘書臨死前的采訪記錄，講的就是這個(gè)。所以1992年以后貪官污吏上下蔓延，和對(duì)黨的執(zhí)政信念的喪失有關(guān)系，和對(duì)共產(chǎn)主義信念的喪失有關(guān)系。

　　瑪 雅：共產(chǎn)黨官員信念喪失，丟掉了共產(chǎn)主義遠(yuǎn)大理想，取而代之以“末世心態(tài)”，于是不撈白不撈，大撈特?fù)啤?/p>

　　曹錦清：“南巡講話”后向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)猛力推進(jìn)，結(jié)果就是有錢可撈。土地是最大的資源，就大肆圈地，一些高干子弟在那里圈，官員腐敗大部分都是地里圈出來(lái)的。這個(gè)過(guò)程太快了，到1996年，集體企業(yè)都受不住了。集體企業(yè)應(yīng)該有集體思想的保障。企業(yè)家，很多是復(fù)員軍人，本來(lái)是想給鄉(xiāng)親謀點(diǎn)福利，讓鰥寡孤獨(dú)有所救濟(jì)，有這種想法才能把集體經(jīng)濟(jì)搞好，掙了錢才不會(huì)往個(gè)人兜里拿。可是后來(lái)變了，都來(lái)拿，盜竊集體經(jīng)濟(jì)的就是他們。有人就說(shuō)，與其盜竊，還不如私有化算了。

　　1991年，俄國(guó)“私有化之父”丘拜斯講過(guò)一句話：如果盜竊不可避免，我們唯一的選擇是把這些強(qiáng)盜都變成資本家。2001年他反思私有化，又講過(guò)一句話：想不到，原來(lái)那些盜賊不僅沒(méi)有變成資本家，他們繼續(xù)在盜，監(jiān)守自盜，一下子變成暴富。這就是俄國(guó)的情況。在中國(guó)不也發(fā)生了？所謂國(guó)有資產(chǎn)流失，就是監(jiān)守自盜。后來(lái)香港的郎咸平一批，國(guó)內(nèi)左派一轟，中央腦子清醒了些，不賣了。

　　瑪 雅：可還是出了魯能這種事情�？磥�(lái)，“社會(huì)主義初級(jí)階段”的提出，給了鄧小平重新解釋社會(huì)主義的理論根據(jù)，也給了執(zhí)政黨的腐敗官員以權(quán)謀私的道德依據(jù)。

　　曹錦清：鄧小平對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的精神性后果的嚴(yán)重性沒(méi)有考慮到。他講貧窮不是社會(huì)主義，把蛋糕做大，讓老百姓重新承認(rèn)共產(chǎn)黨的統(tǒng)治。但是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、私有制，把人給分成一個(gè)個(gè)的個(gè)體了，每個(gè)人都有自己的利益。守護(hù)這個(gè)民族整體利益的執(zhí)政黨，也謀求個(gè)人利益的最大化了，這樣一來(lái)就“政者不正”。

　　政者正也，這是儒家用道統(tǒng)規(guī)范政統(tǒng)，因?yàn)橛袡?quán)就可能要謀私。這個(gè)“正”是身正，身正是在修過(guò)以后才正的，所以要正心、修身。現(xiàn)在我們的黨員干部都縱欲自己的身，一個(gè)老婆不夠還要養(yǎng)個(gè)情婦，因?yàn)楦瘮÷漶R的官員85％問(wèn)題都出在情婦身上。如果單是一個(gè)家庭，現(xiàn)在政府給他的待遇，已經(jīng)足夠他過(guò)得好。要房給房，要車給車，灰色收入他也有，很多地方和部門還搞了賓館，官員在里面消遣也不掏錢。

　　市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下，貨幣執(zhí)行重新劃分社會(huì)等級(jí)地位的巨大功能。貨幣把社會(huì)各個(gè)部分打亂，按照貨幣來(lái)重組。這是共產(chǎn)黨沒(méi)有遇到過(guò)的，也是很多官員挺不住的原因。他要成為中產(chǎn)階級(jí)，幾大標(biāo)致都是貨幣——買房、買車，還要把兒女送出國(guó)，一個(gè)女人不夠還要幾個(gè)女人，權(quán)力部門給的工資根本不足以讓他這樣消費(fèi)。而且所有的貨幣擁有者都是他們扶植起來(lái)的，權(quán)力支持，貨幣就流過(guò)去。這樣行政職位就不足以構(gòu)成官員的生存意義，不是所謂“為人民服務(wù)”就能使他守住這個(gè)底線，守護(hù)自己的心靈。他也要搞錢，貨幣標(biāo)準(zhǔn)跟人的本性找到一種契合，人性中原來(lái)被禁錮的東西都加以釋放。這使得整個(gè)黨政系統(tǒng)面臨一個(gè)突然的貨幣經(jīng)濟(jì)的來(lái)臨，一個(gè)金錢世界的來(lái)臨，這樣腐敗就不可避免。中國(guó)歷史上，幾次大的貨幣經(jīng)濟(jì)來(lái)臨的時(shí)候都腐敗。最明顯是晚明那次，中國(guó)歷史上第一次從實(shí)物經(jīng)濟(jì)到貨幣經(jīng)濟(jì)，所以晚明腐敗透頂。

　　瑪 雅：共產(chǎn)黨現(xiàn)在應(yīng)該怎么辦？按照自由主義的敘事來(lái)解決政權(quán)合法性問(wèn)題？

　　曹錦清：自由主義的敘事解釋了黨政的腐敗，認(rèn)為目前大量的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)問(wèn)題都是政治改革滯后造成的，要求走憲政民主的道路，開(kāi)放黨禁，允許社會(huì)各種不同利益都有組織政黨的自由。第二就是選舉。這樣共產(chǎn)黨不過(guò)是作為一個(gè)政黨參選，長(zhǎng)久執(zhí)政的合法性就沒(méi)有了。這使共產(chǎn)黨面臨巨大的壓力，因?yàn)樗�把原�?lái)的敘事其實(shí)已經(jīng)拋棄了。但它現(xiàn)在突然找到“和諧”這個(gè)字眼，我覺(jué)得這是在無(wú)意中觸摸到中國(guó)傳統(tǒng)的一根神經(jīng)。結(jié)果在各個(gè)階層引起相當(dāng)好的反應(yīng)，每個(gè)階層都有不同的期待。農(nóng)民說(shuō)，你把我的負(fù)擔(dān)減輕了，還撒點(diǎn)胡椒面來(lái)。富人說(shuō)，和諧社會(huì)好啊，不要搶我東西了。

　　這就是說(shuō)，原有的敘事解體后，它要尋找一個(gè)新的敘事。但是史觀它沒(méi)有建立起來(lái)——共產(chǎn)黨沒(méi)有告訴我們，今后要到哪里去。所以黨內(nèi)最近就出現(xiàn)重大分歧，有人說(shuō)要換旗子，換掉共產(chǎn)黨、社會(huì)主義的旗子，舉第二國(guó)際社會(huì)民主主義或者民主社會(huì)主義的旗子。我說(shuō)這些人是政治上的盲人，換旗怎么換？換旗是為現(xiàn)時(shí)的改革開(kāi)放辯護(hù)，但是原來(lái)的共產(chǎn)黨和革命是為1949年辯護(hù)的，是為政權(quán)的合法性辯護(hù)的。如果這兩個(gè)都要，這個(gè)問(wèn)題只能采取模糊的戰(zhàn)略。但是知識(shí)分子要說(shuō)清楚，怎么辦？總而言之，史觀的喪失帶來(lái)了迷茫，重建史觀我們?cè)庥龅皆S多的困難。

　　重建整體感、歷史感，執(zhí)政黨當(dāng)從自身做起

　　瑪 雅：這是不是說(shuō)，共產(chǎn)黨順著它的歷史敘事一直走到現(xiàn)在，在今天的情況下，它管理著一個(gè)完全不同的社會(huì)，如果要想繼續(xù)引領(lǐng)這個(gè)民族往前走，它需要重建整體感和歷史感，來(lái)實(shí)現(xiàn)振興中華、民族復(fù)興的目標(biāo)，這樣它執(zhí)政的合法性才能繼續(xù)被人民所承認(rèn)。你覺(jué)得這種重建有沒(méi)有可能呢？

　　曹錦清：我想，中國(guó)的歷史還在傳承，不會(huì)那么快就發(fā)生如此大的變動(dòng)。如果這樣變化，那所謂的中國(guó)歷史文化的復(fù)興，就是一個(gè)問(wèn)號(hào)。因?yàn)樗�有的傳統(tǒng)文化都是建立在兩個(gè)概念的基礎(chǔ)上的，一個(gè)是歷史，一個(gè)是個(gè)人以外的那個(gè)群體。這個(gè)群體的生命比所有的個(gè)體更悠久，它是不朽的，因而它有歷史。整體感和歷史感是聯(lián)系在一起的。在傳統(tǒng)農(nóng)耕社會(huì)這個(gè)整體就三個(gè)：家族、國(guó)家、天下。這三個(gè)又是一個(gè)整體，家破了問(wèn)題不大，國(guó)破了問(wèn)題也不大，還有天下這個(gè)支柱。天下是個(gè)文化概念，就是華夏文化。所以顧炎武講，天下興亡匹夫有責(zé)。這是中國(guó)最后一個(gè)精神支柱。中國(guó)知識(shí)分子其實(shí)生活在這三個(gè)整體里面，支持他的是三個(gè)整體以及三個(gè)整體的歷史。所以古人的文章歷史感之強(qiáng)，令我們現(xiàn)代人很驚訝。家族是個(gè)史，國(guó)家是個(gè)史，天下也是個(gè)史。

　　但是從農(nóng)耕社會(huì)向現(xiàn)代工商社會(huì)的過(guò)渡，所有的個(gè)人都從他原來(lái)所從屬的群體——血緣群體、村落群體——出來(lái)，成為市場(chǎng)里為自己的謀生做最大考量的獨(dú)立個(gè)體。這個(gè)時(shí)候，那種歷史感弱化了。時(shí)間被約縮為當(dāng)下和未來(lái)可預(yù)見(jiàn)的幾年，你可以切斷它，然后遺忘。第二就是整體的概念消除了，整體變成了個(gè)人——我。當(dāng)時(shí)間變成了當(dāng)下，“我”就變成了感覺(jué)，在感覺(jué)中感覺(jué)到的是無(wú)限的欲望，這個(gè)欲望要立即實(shí)現(xiàn)�，F(xiàn)在的年輕一代就是這樣：我，當(dāng)下，要，全要，立即要，迫不及待地要，第一問(wèn)父母要，父母要不到就問(wèn)社會(huì)要。所以一些年輕人就搶，就騙，犯罪就不可抑制�，F(xiàn)在對(duì)犯罪的動(dòng)機(jī)本身也不加譴責(zé)，因?yàn)樗�要享受，這是人欲，人欲在當(dāng)代是合理的。

　　瑪 雅：腐敗也是同理？

　　曹錦清：同理。中國(guó)大面積的腐敗是在1990年代“南巡講話”以后。1980年代有官倒，和90年代比只是小巫見(jiàn)大巫。我們批判文革，但是文革中官員比較清廉的制度建立起來(lái)了。這是后來(lái)衡量官員腐敗的一個(gè)天然尺度，稍一腐敗就量出來(lái)了。“八九”所謂的要自由，要民主，把很多的民眾卷到那個(gè)運(yùn)動(dòng)中。其實(shí)老百姓懂什么自由、民主，不就是反貪污、反腐敗。

應(yīng)該說(shuō)，到1990年代，自由對(duì)中國(guó)老百姓來(lái)講基本實(shí)現(xiàn)了。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))土地給他了，就業(yè)自由了，在任何地方居住也自由了，性的自由也開(kāi)始了。對(duì)老百姓來(lái)講，有了物質(zhì)自由和性的自由，他就樂(lè)不可支。這樣從政治統(tǒng)治的角度來(lái)講，把老百姓放逐到自由里去，就減輕了民主的壓力，也就是參與政治的壓力，這是高明的做法。

　　對(duì)這場(chǎng)變化到底怎么來(lái)看？是不是中國(guó)從傳統(tǒng)的農(nóng)耕社會(huì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)、現(xiàn)代工商社會(huì)、都市社會(huì)轉(zhuǎn)型帶來(lái)的這么多的問(wèn)題？它的核心要義就是傳統(tǒng)的整體感和歷史感對(duì)于個(gè)體而言不復(fù)存在。個(gè)人主義急劇發(fā)展起來(lái)，個(gè)人的欲望作為合理的欲望膨脹起來(lái)，而且要求當(dāng)下就實(shí)現(xiàn)。目前由于經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng)，我們沒(méi)有出現(xiàn)大的問(wèn)題。一旦經(jīng)濟(jì)萎縮，大面積失業(yè)，年輕一代不愿意回到農(nóng)村去，重操父輩的舊業(yè)，那個(gè)時(shí)候會(huì)發(fā)生什么？所產(chǎn)生的危機(jī)可能比東南亞金融危機(jī)要嚴(yán)重得多，弄不好，中華民族在發(fā)展道路上還有一劫呢。

　　在這樣一種情況下，重建整體和有關(guān)整體的歷史敘事有沒(méi)有可能？我不大清楚。因?yàn)檫@個(gè)整體其實(shí)指的是一個(gè)民族，或者一個(gè)社會(huì)。向市場(chǎng)轉(zhuǎn)軌，是中國(guó)有史以來(lái)3000年文化未有之大變革。西方人在19世紀(jì)經(jīng)歷了，我們當(dāng)下正在經(jīng)歷，而且規(guī)模更大，速度更快。這樣大的轉(zhuǎn)型中，傳統(tǒng)是不是能滿足當(dāng)代的需要，我也不知道。但是個(gè)體把他感覺(jué)到的無(wú)限的欲望作為自己的最終目標(biāo)，這個(gè)也不可能實(shí)現(xiàn)。怎么會(huì)實(shí)現(xiàn)呢？

　　瑪 雅：整體感和歷史感的重塑過(guò)程，是一個(gè)教育的過(guò)程，甚至是一個(gè)教化的過(guò)程，那么這個(gè)任務(wù)由誰(shuí)來(lái)完成？如果由政府來(lái)做這件事情，現(xiàn)在有兩個(gè)難點(diǎn)：一是毛時(shí)代乃至今天的政治思想灌輸，已經(jīng)造成人們心理上的極大厭倦；
二是共產(chǎn)黨自身腐敗嚴(yán)重，造成它即使是說(shuō)挺好的東西都讓人反感，比如“八榮八恥”。在這種情況下，整體感和歷史感的重塑應(yīng)該從執(zhí)政黨自身開(kāi)始。共產(chǎn)黨搞先進(jìn)性教育，或許也應(yīng)該搞整體感和歷史感教育。

　　曹錦清：先進(jìn)性的核心是你要代表呀。是說(shuō)共產(chǎn)黨要代表這個(gè)民族，對(duì)這個(gè)民族要有一個(gè)藍(lán)圖，然后要以身作則。嘴上說(shuō)先進(jìn)性，然后以權(quán)謀私，誰(shuí)還相信你？“三個(gè)代表”的基礎(chǔ)是你有一個(gè)明確的目標(biāo)，人民認(rèn)同你這個(gè)目標(biāo)，認(rèn)同你有這個(gè)能力，這個(gè)能力叫執(zhí)政能力。但是現(xiàn)在沒(méi)有目標(biāo)，至少是不清晰。在沒(méi)有達(dá)到這個(gè)目標(biāo)的歷史趨勢(shì)以及各種相應(yīng)的政策時(shí)，在老百姓不相信你這個(gè)敘事時(shí)，你的“三個(gè)代表”就是空的。代表的核心是民本主義，就是它引領(lǐng)我們走，我們也跟隨它的引領(lǐng)。如果沒(méi)有這兩條，就是自己代表自己。這樣的話，誰(shuí)有能力就先代表他自己。那么資本家先組織起來(lái)代表自己，工人農(nóng)民也組織起來(lái)，自己代表自己，不要共產(chǎn)黨代表了。

　　瑪 雅：假如共產(chǎn)黨沒(méi)有能力凝聚人心，重建我們民族的整體感和歷史感，會(huì)是什么結(jié)果？

　　曹錦清：那么這個(gè)黨執(zhí)政的合法性就有問(wèn)題。它就只能高度依賴經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng)和就業(yè)的充分來(lái)維系政權(quán)。一旦這些出現(xiàn)波折，它非常危險(xiǎn)，而且黨內(nèi)有一批野心家可能就把它吃了。那個(gè)時(shí)候個(gè)人的權(quán)力就特別地凸顯出來(lái)了，因?yàn)檫@個(gè)權(quán)力脫離了歷史和整體，脫離了價(jià)值的護(hù)佑，那就變成了赤裸裸的權(quán)力。那時(shí)有些人就要結(jié)黨營(yíng)私，就要搞權(quán)了。

　　當(dāng)然我的前提是說(shuō)，一個(gè)穩(wěn)定的執(zhí)政集團(tuán)，對(duì)當(dāng)代和未來(lái)一段時(shí)間的中國(guó)是有它的必要性的。這是因?yàn)�，共產(chǎn)黨現(xiàn)在還在引領(lǐng)這個(gè)民族，完成社會(huì)轉(zhuǎn)型這樣一個(gè)歷史重任。這個(gè)重任還在，也就是天命還在。

　　共產(chǎn)黨天命還在，對(duì)中華民族仍負(fù)有責(zé)任

　　瑪 雅：天命指的是什么？

　　曹錦清：天命就是說(shuō)，中國(guó)結(jié)束了近代積貧積弱的局面，現(xiàn)在要恢復(fù)到我們傳統(tǒng)的在亞洲的地位。我們不會(huì)稱霸全球，但是要恢復(fù)和我們的人口、國(guó)土以及我們的歷史記憶相稱的亞洲大國(guó)的地位。這個(gè)地位一日不恢復(fù)，這個(gè)民族一日不安寧。這個(gè)天命也是一種傳統(tǒng)的、關(guān)于歷史的敘事——我們恢復(fù)在亞洲的位置，因?yàn)槲覀冎�前的幾個(gè)王朝每一個(gè)都恢復(fù)到了這個(gè)位置，這樣我們民族的記憶就銜接起來(lái)了，我們心里就安寧了。

　　瑪 雅：就是說(shuō)，共產(chǎn)黨承載著帶領(lǐng)中華民族恢復(fù)亞洲大國(guó)地位的重任，所以它還背負(fù)著天命？

　　曹錦清：共產(chǎn)黨對(duì)中國(guó)還負(fù)有責(zé)任：第一要維持政治版圖的統(tǒng)一，第二是社會(huì)的穩(wěn)定，第三經(jīng)濟(jì)要可持續(xù)發(fā)展。在這個(gè)意義上，共產(chǎn)黨的天命還在。這個(gè)民族13億人的轉(zhuǎn)型，面臨各種各樣的困難、風(fēng)波，可能有挫折或者大的風(fēng)險(xiǎn)，一個(gè)穩(wěn)定的執(zhí)政集團(tuán)比較容易駕馭局面。只要它的目標(biāo)這個(gè)民族的大部分人認(rèn)同，它干事情就比較有把握。鄧小平講了權(quán)力集中的好處，我覺(jué)得是有道理的�，F(xiàn)在有些國(guó)家搞了民主制，政府就無(wú)法有效地貫徹自己的政策。

　　政治版圖的統(tǒng)一、社會(huì)可持續(xù)發(fā)展這樣的問(wèn)題，很多個(gè)體可能沒(méi)去想，因?yàn)樗�有�?dāng)下個(gè)人利益的訴求。有黨的領(lǐng)導(dǎo)，有個(gè)穩(wěn)定的執(zhí)政集團(tuán)和穩(wěn)定的政策實(shí)施貫徹，對(duì)國(guó)家的轉(zhuǎn)型是有好處的。這30年來(lái)，雖然出了一些政策失誤，但總的來(lái)說(shuō)還是可以的。我們對(duì)政策帶來(lái)的負(fù)面效應(yīng)、對(duì)貪污腐敗都猛烈抨擊，但是如此快的社會(huì)轉(zhuǎn)型大體上穩(wěn)定，這也是了不得的。香港這10年，怎么會(huì)這么穩(wěn)定呢？所以，不要被“專制”這個(gè)表面的概念，迷惑了我們對(duì)當(dāng)前中國(guó)政治的實(shí)質(zhì)內(nèi)容的審視。

　　瑪 雅：這30年的確是個(gè)奇跡。如果換一個(gè)政黨，或者是在其他任何一個(gè)國(guó)家，也許不會(huì)有這種奇跡。

　　曹錦清：其他所有國(guó)家在快速轉(zhuǎn)型過(guò)程中都出現(xiàn)問(wèn)題。上世紀(jì)五六十年代美國(guó)主導(dǎo)的所謂現(xiàn)代化理論，一般10年、20年都出現(xiàn)貧富分化。資產(chǎn)階級(jí)形成、暴富，農(nóng)村人口高流動(dòng)，然后失業(yè)，最后引起軍事政變。1960年代末70年代初，非洲、東南亞、拉美國(guó)家統(tǒng)統(tǒng)是這樣。發(fā)達(dá)國(guó)家早期也是如此。法國(guó)是個(gè)很典型的例子，一步一步在那里動(dòng)蕩。德國(guó)在統(tǒng)一后對(duì)外擴(kuò)張，發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。日本也是。美國(guó)是個(gè)特例，因?yàn)橥恋刭Y源無(wú)限供給。而我們這50年來(lái)總的講還比較平穩(wěn)。這個(gè)有一系列的制度保障，共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)是一個(gè)要素。再一個(gè)，土地實(shí)質(zhì)上的國(guó)有化，形式上的集體所有制。雖然農(nóng)民失去那么多土地，但是它保證了中國(guó)快速的工業(yè)化、城市化建設(shè)，就使得一億多的農(nóng)民可以進(jìn)城打工，可能有1/10的人已經(jīng)城市化了。這也是一件了不得的事情。還有那么多城市下崗工人，幾千萬(wàn)人，一下子甩下來(lái)，但是仍然比較穩(wěn)定。一方面政府兜了一下底，一方面還有新的就業(yè)，所以還有飯吃，也穩(wěn)定下來(lái)了。當(dāng)然，這30年國(guó)際環(huán)境也比較好，可能還有其他因素。

　　瑪 雅：有沒(méi)有傳統(tǒng)的因素？

　　曹錦清：我覺(jué)得有。就是在傳統(tǒng)上老百姓允許一個(gè)執(zhí)政黨的存在，允許政府去包攬一些事務(wù)。老百姓不干政也不參政，只要給他自由就可以了。中國(guó)的老百姓有發(fā)家致富的傳統(tǒng)，永遠(yuǎn)勤勞，永遠(yuǎn)不腐敗。包括這個(gè)黨，我們認(rèn)為它那么腐敗，其實(shí)干部中的相當(dāng)一部分還承擔(dān)著社會(huì)責(zé)任。一講把農(nóng)民負(fù)擔(dān)取消，官場(chǎng)里沒(méi)有人敢不同意。底層的官員收不到錢了，利益受損，但是他說(shuō)：我們是農(nóng)民的兒子，取消農(nóng)業(yè)稅很好，可我們現(xiàn)在沒(méi)錢了怎么辦？他講這個(gè)，這不是傳統(tǒng)嗎？所以說(shuō)，自由派在1990年代盛行后，很快左翼就在輿論上占了上風(fēng)，這難道是左翼厲害？不是。是有傳統(tǒng)在那里。中國(guó)知識(shí)分子歷來(lái)是中左的。孟子是個(gè)中左派，他對(duì)貪官污吏抨擊，建立一個(gè)所謂有恒產(chǎn)恒心的農(nóng)業(yè)社會(huì)組織。歷來(lái)的知識(shí)分子都用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去衡量當(dāng)?shù)氐恼�府和官員，包括皇上。

　　儒家講“民為貴”，很少直接罵老百姓。這個(gè)道統(tǒng)被五四完全割斷了嗎？我覺(jué)得不見(jiàn)得。在自覺(jué)的意識(shí)中割斷了，在不自覺(jué)的意識(shí)中依然流淌著。如果不是這樣，我覺(jué)得這個(gè)黨早就崩潰了。蘇聯(lián)為什么崩潰了？它那個(gè)傳統(tǒng)比我們?nèi)�，我們的比較深厚。

　　腐敗亡黨亡國(guó)，歷史教訓(xùn)值得記取

　　瑪 雅：共產(chǎn)黨天命還在，所以執(zhí)政地位還在。但是如果它繼續(xù)腐敗，自己垮掉，就是它自己違背天意。

　　曹錦清：或者說(shuō)它自己把自己崩潰了，為了以權(quán)謀私，為了把自己貪污的錢變成可繼承的私有財(cái)產(chǎn)，像蘇東一樣。這個(gè)可能是有的。共產(chǎn)黨里的某些掌權(quán)人，經(jīng)不住自己通過(guò)權(quán)力獲取的物質(zhì)利益的誘惑，物質(zhì)利益最大化后，他希望這個(gè)物質(zhì)利益私有化，把原來(lái)多少對(duì)他還有點(diǎn)制約的共產(chǎn)黨和社會(huì)主義的旗號(hào)都拿掉，只管自己，不守護(hù)這個(gè)民族，那就是他自動(dòng)地背離天命。

　　如果民族選擇了這個(gè)黨，這個(gè)黨就應(yīng)該承擔(dān)，但是有可能它不承擔(dān)。隋結(jié)束了南北朝300年的分裂動(dòng)亂而建立起來(lái)，這是天命所歸。隋文帝時(shí)體制還可以，到隋煬帝就不行了，國(guó)力耗盡，顛覆了，這就是他自己背離天命。共產(chǎn)黨取代國(guó)民政府，經(jīng)過(guò)50年強(qiáng)勁起來(lái)，怎么能把賦予自己的天命不承擔(dān)了呢？

　　瑪 雅：這幾年治理腐敗的力度不斷加大，說(shuō)明執(zhí)政黨高層已經(jīng)意識(shí)到這一點(diǎn)。但問(wèn)題是，腐敗屢禁不止、愈演愈烈。

　　曹錦清：腐敗除了搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和蘇東解體帶來(lái)信仰解體這兩個(gè)原因外，可能還有其他原因。民主國(guó)家早期，美國(guó)、法國(guó)、英國(guó)都腐敗，但是為什么發(fā)達(dá)國(guó)家到了一定時(shí)候就上正軌了？我估計(jì)，是幾代人自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和法治經(jīng)濟(jì)的結(jié)果，再有財(cái)富總量極大增長(zhǎng)，官員的俸祿也相當(dāng)可觀。

　　瑪 雅：但是它們經(jīng)過(guò)了一個(gè)對(duì)外擴(kuò)張掠奪的階段，我們沒(méi)有這種發(fā)展條件了。

　　曹錦清：的確。而且13億人去掠奪，那不得了，全球65億人都給我們掠奪了。所以，光靠民主制來(lái)治理腐敗，要失望的。而且中國(guó)一旦搞民主制的話，我擔(dān)心版圖會(huì)分裂，原因是中華民族太年輕。

　　瑪 雅：你是說(shuō)，中國(guó)作為一個(gè)民族國(guó)家，發(fā)展階段還太短？

　　曹錦清：漢族、蒙族、藏族等都是很古老的民族，但由56個(gè)民族組成的中華民族還很年輕。中華民族的認(rèn)同還沒(méi)有徹底完成，中華民族的整合還有一個(gè)過(guò)程。另外，中國(guó)版圖的55％都是少數(shù)民族區(qū)域。毛澤東明白這個(gè)，解放后采取了一個(gè)重大舉措——列寧主義講“民族自決”，毛改了一個(gè)字，叫“民族自治”。以黨監(jiān)政，一把手統(tǒng)統(tǒng)都是黨的一把手。如果是民主制，各個(gè)省的一二三四五六七把手肯定都是本地的。在各地發(fā)展如此差異的情況下，分崩離析的可能性很大。窮的省份說(shuō)，我干嘛要跟著你？我的原材料都給你搞去了。富的省份說(shuō)，我為什么要把錢交給中央再給你們？一個(gè)家庭里出現(xiàn)地位分化都會(huì)離婚，不要說(shuō)一個(gè)國(guó)家。

　　天下不是你的，你是代天下守天下

　　瑪 雅：從目前中國(guó)的發(fā)展方向和政策來(lái)看，共產(chǎn)黨還在順應(yīng)天命。通過(guò)各項(xiàng)政策措施，縮小貧富差距，緩和社會(huì)矛盾，穩(wěn)固自己的執(zhí)政地位。

　　曹錦清：胡溫這幾年做的事情是沿著這個(gè)方向在前進(jìn)。鄧小平的路是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，把政權(quán)的合法性建立在增長(zhǎng)的基礎(chǔ)上，認(rèn)為增長(zhǎng)本身就包含了合法性，蛋糕做大了大家好分。這在那個(gè)貧困的年代沒(méi)有錯(cuò)。但是這種增長(zhǎng)方式和分配方式隱含著矛盾，越來(lái)越朝向市場(chǎng)化和私有化，一般來(lái)講是富者越富，窮者不會(huì)富。因?yàn)樵试S資本參與分配，后來(lái)允許知識(shí)也參與分配，權(quán)力其實(shí)也參與分配。這三個(gè)參與分配，勞動(dòng)的份額必定會(huì)減少，因?yàn)閯趧?dòng)是分散的、無(wú)組織的，而且沒(méi)有人代表它。

　　瑪 雅：中國(guó)還有一個(gè)問(wèn)題，就是資本、權(quán)力和知識(shí)相勾結(jié)。

曹錦清：所以我們就看到，1990年代中后期，農(nóng)民負(fù)擔(dān)持續(xù)加重，引發(fā)此起彼伏的農(nóng)民小暴動(dòng)。在《黃河邊的中國(guó)》里，我寫了這樣一句話，是向高級(jí)官員說(shuō)的。我說(shuō)，當(dāng)農(nóng)民跪下來(lái)求情的時(shí)候，你要提防，因?yàn)殡x他們站起來(lái)打你扁擔(dān)的時(shí)候不遠(yuǎn)了。在這種情況下，當(dāng)時(shí)的高層感覺(jué)非常不靈敏，基本上還是沿海取向、資本取向、增長(zhǎng)取向的政策。其實(shí)鄧1993年就和他的弟弟鄧墾講，原來(lái)以為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是最重要的問(wèn)題，現(xiàn)在看來(lái)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))分配問(wèn)題比增長(zhǎng)還要重要和困難。

　　但是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)形成這個(gè)分配格局，靠一次分配來(lái)解決已經(jīng)不可能了，所以新一屆中央就強(qiáng)調(diào)二次分配，搞社會(huì)保障，把農(nóng)民負(fù)擔(dān)減掉，教育負(fù)擔(dān)減免，建立新農(nóng)合……這些政策出臺(tái)，尤其是取消農(nóng)業(yè)稅，中西部地區(qū)中老年農(nóng)民對(duì)中央特別感激，重新有個(gè)信心，但是對(duì)地方官員的評(píng)價(jià)沒(méi)有大的改善。

　　一代的政治領(lǐng)袖要意識(shí)到這一點(diǎn)，國(guó)家沒(méi)有統(tǒng)一，向市場(chǎng)化轉(zhuǎn)型過(guò)程中，各種各樣的社會(huì)矛盾都會(huì)加劇�，F(xiàn)在雖然提出和諧社會(huì)，但有沒(méi)有能力來(lái)實(shí)現(xiàn)是另一回事。傳統(tǒng)的政治智慧和現(xiàn)實(shí)的要求怎么結(jié)合？西方的經(jīng)驗(yàn)怎么合理地吸收？都是問(wèn)題。

　　西方的財(cái)富觀其實(shí)也發(fā)生了很大的變化�？�耐基晚年說(shuō)，財(cái)富不過(guò)是社會(huì)委托給有能力駕馭財(cái)富的人來(lái)掌管的，是委托責(zé)任制，寄在個(gè)人名下的巨量財(cái)富，不是他可以隨意支配和消費(fèi)的。所以他把財(cái)富回饋社會(huì)，辦公共事業(yè)。比爾·蓋茨也學(xué)著這樣做，還有巴菲特。這樣的財(cái)富社會(huì)怎么會(huì)不認(rèn)同呢？如果中國(guó)這一代人中一些核心的資本家有這樣的意識(shí)，那和諧社會(huì)的一大部分就解決了。建立各種各樣的社會(huì)慈善團(tuán)體，一切要尋找生活意義的退休中產(chǎn)階級(jí)和他們的子女，認(rèn)同這個(gè)團(tuán)體的，都去那里工作。共產(chǎn)黨對(duì)這種社會(huì)建設(shè)應(yīng)該加以法律支持，而不要怕他們將來(lái)會(huì)搞政黨什么的。這個(gè)天下又不是你的，你是代天下守天下呀。

　　用中國(guó)人的話語(yǔ)，告訴世界一個(gè)新的活法

　　瑪 雅：如果民眾中相當(dāng)一部分人也能認(rèn)識(shí)到這種天命，也許歷史認(rèn)同、民族認(rèn)同會(huì)比較容易建立。

　　曹錦清：主要是知識(shí)界，官員也來(lái)自知識(shí)界。但是這兩個(gè)人群現(xiàn)在要達(dá)成共識(shí)比較難，因?yàn)槭芪鞣礁鞣N思潮的影響非常大。如果回歸傳統(tǒng)的知識(shí)，比如儒家有比較完整的一套，大家有這個(gè)文化認(rèn)同，知識(shí)精英該做什么？確立我們民族發(fā)展的價(jià)值和目標(biāo)，在這個(gè)框架中從事經(jīng)濟(jì)建設(shè)、政治建設(shè)、社會(huì)建設(shè)，那就比較好了。

　　13億人的一個(gè)民族，5000年的文明傳承，進(jìn)入現(xiàn)代化以后，是不是和西方人走的路應(yīng)該有點(diǎn)不一樣？在這方面，我們傳統(tǒng)的智慧對(duì)當(dāng)代社會(huì)應(yīng)該是有教益的，能夠駕馭人和自身的平衡。身心的平衡，是人與人的和諧、人與自然和諧的先決條件。那么按照現(xiàn)在中國(guó)生產(chǎn)力的發(fā)展，13億人是可以過(guò)得相對(duì)比較和諧的。這是一種新的文化樣式。中華民族如果能夠提供一種新的活法，達(dá)到人與自身、人與人、人與自然三個(gè)和諧，一定會(huì)對(duì)整個(gè)人類社會(huì)產(chǎn)生影響。

　　第三世界的崛起，如果走第一世界的老路，就意味著對(duì)內(nèi)掠奪，對(duì)外擴(kuò)張。中國(guó)的發(fā)展是不是可以避免這樣？如果我們所有的個(gè)體都沒(méi)有一個(gè)整體感和歷史感，就不可能有自我約束。因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)不信教的民族，我們不能指望宗教來(lái)約束每個(gè)個(gè)體，也不能指望現(xiàn)有的宗教成為那些落難、弱勢(shì)靈魂的安慰所。而我們文化一個(gè)很重要的方面是關(guān)于歷史，這個(gè)歷史是整體，隱含了對(duì)個(gè)人的約束。所以，我們需要一個(gè)重建的整體，所有單位、組織都隸屬于國(guó)家，國(guó)家也被作為一個(gè)整體來(lái)加以理解。你效忠于國(guó)家，效忠于人民。人民是作為世俗化的上帝來(lái)理解的，人民是不朽的。

　　瑪 雅：這是不是意味著要把共產(chǎn)黨關(guān)于中國(guó)歷史的敘事和一種新的敘事合理地銜接？

　　曹錦清：是。但是很困難。原因是，近代以來(lái)，中國(guó)的理論資源高度依賴西方，毛澤東這樣智慧的人，也是馬列主義同中國(guó)革命的實(shí)踐相結(jié)合。這樣就造成一個(gè)畸形，沒(méi)有西方的理論資源，我們就缺乏獨(dú)立創(chuàng)新的能力。而我們民族長(zhǎng)久地依賴成習(xí)，今天還沒(méi)有自信到能夠創(chuàng)新理論的高度。現(xiàn)在整個(gè)政界和知識(shí)界不能說(shuō)匍匐在西方人的面前，但基本上還是跪著。內(nèi)心里，我們延續(xù)了晚清以來(lái)，尤其是新文化運(yùn)動(dòng)反傳統(tǒng)以來(lái)一種內(nèi)在的卑怯和不自信。

　　1949年，我們?cè)谡�治上站起�?lái)了，軍事上沒(méi)有站起來(lái)，還有挨打的可能。后來(lái)原子彈搞成了，挨打的問(wèn)題解決了，但是積貧積弱，挨餓的問(wèn)題沒(méi)有解決。到1980年代初，吃飯的問(wèn)題解決了。改革開(kāi)放以后，很多人富裕起來(lái)了，但我們的自信心仍然沒(méi)有建立起來(lái)，尤其對(duì)自己歷史的自信沒(méi)有樹(shù)立起來(lái)。我們基本上還在五四反傳統(tǒng)的敘事里，找我們傳統(tǒng)中惡的東西，對(duì)我們民族的歷史沒(méi)有尊重，只有鄙視。所以，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)本身還不足以對(duì)民族知識(shí)分子構(gòu)成一種文化自信。

　　舉個(gè)例子，張藝謀是非常聰明的一個(gè)人，他知道藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)在西方。他炒最土的菜給他們吃，合他們的口味，領(lǐng)回獎(jiǎng)項(xiàng)，在國(guó)內(nèi)所向披靡。然后就是大片，賺錢，兩個(gè)他都牢牢抓住，制高點(diǎn)就抓住了。這種制高點(diǎn)本身是一種不自信的表現(xiàn)，說(shuō)明我們的文化自信還沒(méi)有。

　　如果上帝對(duì)中華民族還有一點(diǎn)恩惠的話，再持續(xù)20－30年，我們的文化自信就有可能復(fù)蘇。因?yàn)槲鞣讲豢赡苤本�上浮了，它的整個(gè)政治安排和社會(huì)安排已經(jīng)到頂。惟獨(dú)就是技術(shù)系統(tǒng)，我們還要一些年去突破。如果這20－30年我們經(jīng)濟(jì)總量再翻一兩番，我就相信，整個(gè)近現(xiàn)代500年的歷史就要重新改寫。

　　瑪 雅：用中國(guó)人自己的話語(yǔ)來(lái)書寫？

　　曹錦清：西方人也會(huì)改寫，這個(gè)過(guò)程最近三五年已經(jīng)開(kāi)始了。像日本溝口雄山的《中國(guó)人的思維世界》，他講，按照西方人的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)認(rèn)識(shí)中國(guó)已經(jīng)不行了，必須以中國(guó)為標(biāo)準(zhǔn)，以中國(guó)為角度來(lái)認(rèn)識(shí)中國(guó)，把中國(guó)當(dāng)代放到中國(guó)歷史長(zhǎng)河中重新認(rèn)識(shí)。還有一些西方左翼，如弗蘭克的《白銀資本》，是反對(duì)西方中心論。說(shuō)1800年以前明清比西方厲害，大量的白銀流入中國(guó)的“黑洞”，買中國(guó)的商品，一買買了300年。用現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)術(shù)語(yǔ)說(shuō)，我們長(zhǎng)期保持貿(mào)易的絕對(duì)順差。這樣說(shuō)來(lái)，“加劇了中國(guó)明以后封建社會(huì)晚期的衰落”的話就是廢話。另外德國(guó)前總理施密特《未來(lái)的贏家和輸家》，有一章是講中國(guó)的，說(shuō)中國(guó)的崛起不可小覷，不能用老概念看中國(guó)，甚至對(duì)中國(guó)的政治、共產(chǎn)黨都要另眼相看。

　　周邊國(guó)家對(duì)中國(guó)30年發(fā)展要改變認(rèn)識(shí)，這個(gè)時(shí)代已經(jīng)來(lái)臨。但是我們老是向西方學(xué)習(xí)、追趕——經(jīng)濟(jì)總量增長(zhǎng)、中產(chǎn)階級(jí)形成、城市化，都是套用西方的概念。我們對(duì)我們民族的崛起還缺乏一種精神和文化的準(zhǔn)備，中國(guó)人給世界提供個(gè)新的活法的問(wèn)題還沒(méi)有提出來(lái)。現(xiàn)在高消費(fèi)主義、資本主義的核心精神都在中國(guó)了，增長(zhǎng)第一。這怎么活？人類該怎么活？

　　瑪 雅：再有20－30年的和平發(fā)展，我們就有能力告訴世界一個(gè)新的活法？

　　曹錦清：如果中國(guó)有政治自信、經(jīng)濟(jì)自信，軍事是防衛(wèi)性的——如果是擴(kuò)張性的，這個(gè)文化就完了，如果我們建立起文化自信，我們就有這個(gè)能力�，F(xiàn)在剛剛開(kāi)始有一種朦朧的意識(shí)，在不自信和自信之間晃動(dòng)。有的時(shí)候往這邊偏激一點(diǎn)，說(shuō)“中國(guó)可以說(shuō)不”、“大國(guó)崛起”。《大國(guó)崛起》其實(shí)也是卑怯，因?yàn)樗�把整個(gè)西方擴(kuò)張的血腥歷史一筆抹掉，把崛起完全看成是正面的效果。其實(shí)整個(gè)19世紀(jì)內(nèi)部的掠奪和對(duì)外擴(kuò)張的過(guò)程是西方人自己公認(rèn)的，我們今天為什么要把這些抹掉呢？

　　西方不是和平崛起，所以對(duì)所有崛起的國(guó)家都提防。因?yàn)榇髧?guó)崛起將改變世界格局，這個(gè)不通過(guò)一兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)解決是不可能的。這是美國(guó)固定的思維模式，怎么改都改不了——整個(gè)500年的大國(guó)崛起就是戰(zhàn)爭(zhēng)的歷史，天命就是這樣的，你中國(guó)怎么能逃脫這個(gè)天命的安排呢？其實(shí)利馬竇在那個(gè)時(shí)候就講過(guò)，中國(guó)4000文明史從來(lái)沒(méi)去打別人�？墒乾F(xiàn)在他說(shuō)：當(dāng)時(shí)沒(méi)有，現(xiàn)在你們搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，資源緊張了；
現(xiàn)在的中國(guó)也不是過(guò)去的中國(guó)了。你也沒(méi)法回答他。但是我堅(jiān)信，中國(guó)政治家的核心是內(nèi)政，內(nèi)政是重中之重。外交是為內(nèi)政服務(wù)的，從來(lái)不會(huì)像西方，把外交當(dāng)作頭等重要的事情。因?yàn)橹袊?guó)13億人、資源貧乏，因?yàn)槊褡逭�合還有一個(gè)過(guò)程，因?yàn)橹腥A民族太年輕，民族認(rèn)同還沒(méi)有徹底完成。

　　但是一個(gè)民族13億人的理性生活需要知識(shí)分子的集體思考，所以不能沒(méi)自信。中國(guó)的現(xiàn)代化到底有什么中國(guó)特色？就是按照西方的幾個(gè)指標(biāo)——GDP、人均GDP、人均消費(fèi)、城市化率、人均壽命、平均教育程度，等等——來(lái)衡量這個(gè)過(guò)程？這還不是一個(gè)民族，尤其是那些追求生存意義的人安身立命的地方。一個(gè)民族，可能有很多人不需要當(dāng)下生活以外的意義，只為謀求物質(zhì)生活利益，但是對(duì)另外一些人來(lái)講，這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。確實(shí)有很多人需要個(gè)人以外的生存意義。

　　瑪 雅：如果僅僅是為了謀求物質(zhì)生活利益，也就沒(méi)有知識(shí)分子群體了。

　　曹錦清：你講得非常對(duì)，那就不可能有這個(gè)群體。知識(shí)分子就是要有一點(diǎn)家、國(guó)、天下關(guān)懷，瞄準(zhǔn)的是這個(gè)意義，個(gè)人之外的那個(gè)意義，不是個(gè)人當(dāng)下生存的意義。那個(gè)意義必須和歷史、和整體結(jié)合起來(lái)。至于這個(gè)歷史和整體是什么，你可以拒絕毛澤東的回答，但你必須設(shè)定你自己的回答是什么。你可能不承認(rèn)這個(gè)黨，但是民族是一個(gè)共同體，你至少要為它而工作，即使是為了思考也必須假定你相信它，否則你工作的意義在哪里？個(gè)人是會(huì)死的，整體是不朽的，在歷史中不斷生存下去。知識(shí)分子的最高境界，是死后還有東西留下來(lái)。在這個(gè)意義上，他的精神是不死的。我們現(xiàn)在討論中國(guó)的過(guò)去、現(xiàn)在和將來(lái)，也反映了我們知識(shí)分子對(duì)自己民族的一種尊重、一種關(guān)心。在這里，也似乎看到，傳統(tǒng)的文化教育在我們當(dāng)中依然活躍。

　�。ú苠\清，華東理工大學(xué)社會(huì)與公共管理學(xué)院教授。）

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