國家應(yīng)該放棄對教育的壟斷

　　向：從世界各國近代教育的發(fā)展歷程來看，國家是不是越來越多地參與了教育的發(fā)展？

　　劉：你所提的涉及到教育與國家的密切關(guān)系以及教育的國家化問題。中國教育的政治化或是國家化特別嚴(yán)重，我認(rèn)為，這恰恰是中國教育的問題。中國的教育與政治的關(guān)系是太過密切了，國家與教育之間應(yīng)該有一個(gè)分界，國家應(yīng)該放棄它對教育方面的壟斷。

　　“參與”這兩個(gè)字有著太多的含義。國家全面壟斷教育是參與，國家讓教育獨(dú)立，僅給公立學(xué)校提供財(cái)政補(bǔ)貼也是參與。這兩種參與在性質(zhì)與后果上的差別不可同日而語。在今天，世界上最好的大學(xué)是私立大學(xué)。在世界范圍內(nèi)，由國家出錢興辦的最好的大學(xué)也根本無法與最好的私立大學(xué)相媲美。所以，要想辦出好大學(xué)，就要限制國家對教育在某些形式上的參與，準(zhǔn)確地說是要限制國家對教育的無節(jié)制干預(yù)。

　　向：公立大學(xué)不能辦好的主要原因就是國家“無節(jié)制干預(yù)”嗎？

　　劉：應(yīng)該說是這樣。國家掌握學(xué)校的命脈，導(dǎo)致教育聽命于國家。教育與學(xué)校便成了國家與政府的附庸，其存在的目的是為政府服務(wù)，教育和教育機(jī)構(gòu)便失去了自主性與獨(dú)立性。在中國，教育的獨(dú)立性與自主性尤其缺乏，受到的限制尤其嚴(yán)重�，F(xiàn)在許多人在討論北大的改革，我認(rèn)為，北大的改革只涉及到中國教育改革的一個(gè)方面，即它只涉及到大學(xué)內(nèi)部怎么樣進(jìn)行優(yōu)化組合，怎么樣調(diào)動一部分教師的潛能，怎么樣樹立學(xué)術(shù)規(guī)范和公平的教授制度，怎么樣發(fā)揮教授更大的作用。當(dāng)然，其中許多措施本身是很有爭論的。但是根本的問題則沒有被觸及，如果最重要的問題不被觸及，那么這個(gè)改革是不會有結(jié)果的。這問題是什么呢？這問題就是治理大學(xué)的權(quán)力是從哪來的。

　　在我們國家，管理學(xué)校的權(quán)力是從國家那里來的。誰在花這些錢，誰在任命教師，誰在給教師提職稱，誰在給教師分房子？都是代表體制的校黨政領(lǐng)導(dǎo)。北大的改革沒有觸及到這一方面。國外的大學(xué)權(quán)威是從哪來的？即使是公立大學(xué)，它們的權(quán)威也不是從政府那里來的，大學(xué)的權(quán)力是從學(xué)校董事會來的。校長是董事會任命的，校長的權(quán)力是董事會授予的，并接受董事會的監(jiān)督。董事會由兩種人組成，一種是給學(xué)校提供資助的個(gè)人，一種是懂得教育的社會名流。那么，在中國，這個(gè)權(quán)威是從哪來的？是從各級黨委和組織部門和人事部門來的。說得直接一點(diǎn)，在中國教育制度就是政治制度，因?yàn)榻逃�與教育機(jī)構(gòu)被要求首先為國家與政府服務(wù)，所以中國的教育改革首先應(yīng)該觸動的是這一點(diǎn)。

　　向：中國有這樣一種傳統(tǒng)，就是把教育制度納入到政治制度之中。

　　劉：這樣一個(gè)傳統(tǒng)，到現(xiàn)在更加厲害了。因?yàn)楣艜r(shí)候尚允許私人獨(dú)立辦學(xué)，現(xiàn)在連這一點(diǎn)都做不到。什么叫私人辦學(xué)？什么叫民間辦學(xué)？私人辦學(xué)不是說有沒有權(quán)利去招生，去賺錢，去收費(fèi)，而是說有沒有權(quán)利使用自己的教材，有權(quán)自主確定教學(xué)內(nèi)容。在我們國家，教育體制上是絕對不允許你使用自己教材的、自己的教學(xué)大綱。

　　向：你認(rèn)為國家在教育中應(yīng)該起什么作用？

　　劉：教育應(yīng)該與國家分離，簡單地說，就是政教應(yīng)該分離。國家應(yīng)該允許教育機(jī)構(gòu)自主、自治。學(xué)校的管理權(quán)應(yīng)該屬于校董事會，即使在公立學(xué)校也應(yīng)如此。校董事會是由各界人士組成的，并不是由政府來說了算的。

　　統(tǒng)一高考與中央集權(quán)大一統(tǒng)

　　向：現(xiàn)在中國教育還有一個(gè)問題，即中央集權(quán)的考試制度，高考就是最明顯的例子。

　　劉：中國古代的科舉制度本質(zhì)上是文官制度，而不是教育制度。它存在的目的是幫助政府培養(yǎng)與挑選官員。凡是培養(yǎng)官員不需要的專業(yè)，它就不設(shè)置。國家壟斷了教育權(quán)，把教育變成了政治的一部分，并通過組織統(tǒng)一考試來使教育服務(wù)于建立和維持中央集權(quán)大一統(tǒng)。科舉制度隨在后來背廢除了。但科舉教育制度的核心——集中統(tǒng)一考試以及國家壟斷教育，卻被原封不動地繼承下來了。這個(gè)繼承下來的制度壞在哪里呢？壞在它不把每個(gè)個(gè)人當(dāng)作“人”，而是當(dāng)作“才”，當(dāng)作國家的原料，當(dāng)作國家的建筑用材料。換句話說，通過這樣的考試安排，個(gè)人喪失了自主性，而只能被動地服從“需要”。所以，全國統(tǒng)一考試，統(tǒng)一命題，禁錮了人的思想，是教育制度中弊端最大的一個(gè)部分。

　　這個(gè)考試制度現(xiàn)在并沒有改變。國家的教育中心是為國家培養(yǎng)、輸送人才。我是1978年參加高考的，當(dāng)時(shí)的口號就是“一顆紅心、兩種準(zhǔn)備”，“站出來讓國家挑選”。這里，“人”被轉(zhuǎn)化為“才”，活的人變成了死的東西。國家需要你，國家安置你，你就屬于國家的；
國家不要你，你就自己流落到社會上去尋找自己的位置。

　　向：按人道主義觀點(diǎn)來看人應(yīng)該把人當(dāng)成人，但在很多時(shí)候人就是成為工具了。但國家需要也不是一個(gè)空洞的東西？

　　劉：國家的需要無論多么具體，都不應(yīng)該把個(gè)人當(dāng)作國家所需的工具或才具。你講得非常正確，實(shí)際上很多中國人想做工具還來不及呢。你愿意做工具，那你就做工具；
你愿意做奴隸，給人當(dāng)牛做馬，就給人當(dāng)牛做馬唄。這樣的人多得是。但是它應(yīng)該給不愿做這些的人一個(gè)機(jī)會，是不是？

　　向：那么教育可以做些什么呢？

　　劉：教育應(yīng)該培養(yǎng)人格的獨(dú)立，培養(yǎng)自由的公民、自主的個(gè)人，而不是讓個(gè)人依附于國家。國家的需要應(yīng)該變成個(gè)人的選擇對象。這里的關(guān)鍵問題就是誰在選擇，你是讓國家選擇，還是你選擇國家？如果你選擇到政府里去工作，這是恰當(dāng)?shù)�，因�(yàn)檫@是你的選擇，你的自由；
如果是國家讓你去選擇，指定你去做國家分配的事情，這就是國家的選擇。這有一個(gè)誰選擇誰的問題，并不是說不應(yīng)該去政府部門工作，而應(yīng)該是國家的任何一個(gè)部門都應(yīng)是開放的，個(gè)人有權(quán)選擇。

　　向：個(gè)人利益可能要通過國家機(jī)器來實(shí)現(xiàn)，它應(yīng)該有助于個(gè)人去實(shí)現(xiàn)自己的價(jià)值和理想。

　　劉：國家機(jī)器的目的應(yīng)該是把個(gè)人變成“人”，而不是為了把個(gè)人變成“才”。如果一部分人變成“才”了，就會產(chǎn)生使用“才”的“人”�！安拧笔潜弧叭恕笔褂玫�，是吧？那么為什么一部分人就是“人”，另一部分人就是“才”？那些使用“才”的人或者叫做救世主，或者叫做皇帝，或者叫做領(lǐng)導(dǎo)，或者叫做書記。在這種教育制度下，必然出現(xiàn)分化。一些人變成天然的統(tǒng)治者，一些人天然地被統(tǒng)治著；
一些人天然地支配他人，大部分人天然地被支配著。

　　有的人受的教育高，有的低；
有的人錢多，有的人錢少；
有的人社會地位高，有的人社會地位低；
有的人學(xué)問多，有的人學(xué)問少……這些都很正常，這在任何教育制度下都會出現(xiàn)。但是中國教育制度的結(jié)果是要求一部分人無條件地服從另外一部分人，你不要去碰他們，不要去挑戰(zhàn)他們，你的任務(wù)只是聽話，服從。

　　不能以虛幻代替真實(shí)

　　向：你說的都是常識。那么當(dāng)下的教師們可以做些什么？

　　劉：教師要為學(xué)生的發(fā)展負(fù)責(zé)。教師要為學(xué)生的需要而教育他們，而不是為國家的需要而教育他們。國家的需要應(yīng)該滿足于個(gè)人的需要。

　　在中國，教師在很大程度上常常只是教育的工具。由于存在全國統(tǒng)一考試制度，有統(tǒng)一的考試大綱，每個(gè)老師都必須按照大綱盡其可能地將許多學(xué)生可能一輩子都不會用上的知識、甚至是早已過時(shí)的知識灌輸給學(xué)生，使孩子接受了許多沒用的東西。對于老師而言，他們是無能為力的，他們只是國家的教育“工具”。

　　對于學(xué)生而言，他們的大腦裝滿了許多一輩子也用不上的知識，而沒有了想象的空間。具體學(xué)習(xí)什么內(nèi)容，可以探討，但將孩子的大腦裝滿知識這一點(diǎn)是不合適的。例如，小學(xué)生學(xué)奧林匹克數(shù)學(xué)，有多少是因?yàn)橛信d趣去學(xué)的，有多少是為了考中學(xué)去學(xué)的？有多少知識是基于啟發(fā)孩子的潛力授予孩子的？很多人說，美國的基礎(chǔ)教育差，數(shù)學(xué)太簡單。我的看法正相反，如果在學(xué)校里教授太多沒有用的東西，這對人力和物力都是極大的浪費(fèi)。美國都承受不了這樣的浪費(fèi)，更何況我們第三世界的中國呢？

　　向：現(xiàn)在一方面在浪費(fèi)，另一方面是教些虛幻的“微言大義”，強(qiáng)調(diào)虛妄之說的意義。

　　劉：語文課則常常是一些八股的東西。老師根據(jù)參考書，指定這句話是怎么解釋的，你就必須按照老師的解釋來說，跟老師的解釋不一樣都是錯(cuò)的。

　　向：我讀高中的女兒，也常翻我桌上的書。有一天她突然問我：為什么她書上說的與我書上說的正好相反？問得多了，她也漸漸變得明白起來，那天她終于理直氣壯地問我——為什么她的書不能說真話？

　　劉：這就是現(xiàn)行教育的后果。我們的教育常常在散布制造謊言，有些謊言連小學(xué)生都能看出來，因?yàn)樗麄冊跁�本上學(xué)到的，跟他們在現(xiàn)實(shí)生活中看到的是不一樣的，跟在電影電視劇中看到的也是不一樣的�，F(xiàn)在我們首先要考慮的是該不該觸動這體制，而不是能不能觸動。該不該觸動是道理問題，能不能觸動是一個(gè)策略問題。如果道理問題不講清楚是不會有策略的。道理清楚了，路徑就清楚了。如果大多數(shù)人不認(rèn)為這是個(gè)問題的話，是沒有人要解決這個(gè)問題的。所以說在理論上認(rèn)識這個(gè)問題是非常重要的。

　　向：現(xiàn)在需要大家都去關(guān)注這件事。

　　劉：我們首先應(yīng)該允許民間介入教育，比如提供教材、組織討論、交流經(jīng)驗(yàn)，或是組織教師或是研究單位的研究人員到學(xué)校去培訓(xùn)教師。公民教育是一件啟蒙工作。中國的教師本身需要啟蒙。在中國，我們看到一種現(xiàn)象，許多中小學(xué)校校長最擅長的事情就是把所有的學(xué)生都集中起來，聲嘶力竭地訓(xùn)話。這是他們最喜歡做的事情。中國的教育體制就是一群人在聽一個(gè)人的話，中國整個(gè)社會就是一個(gè)放大的學(xué)校教室。

　　創(chuàng)造能力來自獨(dú)立思考

　　向：我們大學(xué)培養(yǎng)的人才創(chuàng)性能力比美國的要低很多，這是事實(shí)。但有些人認(rèn)為，我們的基礎(chǔ)教育不是比美國的基礎(chǔ)教育要好嗎？你是怎么看這個(gè)問題的？

　　劉：我覺得不能這樣說。中國人的創(chuàng)性能力差是因?yàn)橹袊�人被�?dāng)作“才”，只是一個(gè)原木，國家把你當(dāng)做才的時(shí)候，既可以把用你來做火柴，或者做牙簽，剩下的就不要了，這個(gè)原木沒辦法決定自己做什么。一旦變成“才”的時(shí)候，99%的都要被扔掉，國家只取你一點(diǎn)，其余都是浪費(fèi)的。

　　你說的中國基礎(chǔ)教育比美國的基礎(chǔ)教育好，你看到的是硬性的指標(biāo)，比如說數(shù)學(xué)，中美兩國同年級學(xué)生比，中國學(xué)生程度是高些。但我覺得美國的教育設(shè)計(jì)是有道理的，它是根據(jù)社會的未來需要來設(shè)立自己的教育。未來不需要的東西，沒必要學(xué)，學(xué)了也是浪費(fèi)，比如解析幾何，如果以后你不做工程師，干嗎要在高中學(xué)？中國本來教育資源很有限，又浪費(fèi)驚人，反而把自己這些學(xué)了沒用的東西當(dāng)作優(yōu)勢。

　　向：美國在培養(yǎng)人的公平競爭意識、每個(gè)人的進(jìn)取心以及每個(gè)人表現(xiàn)自己的機(jī)會等方面，中國是無法與其相比的。

　　劉：在美國的學(xué)校，大家都平等地對話，老師和學(xué)生在身份上也是平等的，學(xué)生和學(xué)生之間通過小組的重新分配，每個(gè)人的表現(xiàn)機(jī)會也是平等的。美國中小學(xué)沒有統(tǒng)一的教材，就發(fā)幾張紙或是參考書，自己去編。大學(xué)教材也是自己編的，老師也不完全按照教材講。

　　向：美國的考試也是民間組織的。

　　劉：他們考試成績僅供升學(xué)的參考，因?yàn)樯龑W(xué)是由大量的平時(shí)成績積累的，不是由一次性考試成績來決定的。還有，美國給個(gè)人發(fā)揮自己的潛能以更多的機(jī)會，如組織學(xué)生樂團(tuán)，開展各種社會活動等。在美國，教學(xué)生做一個(gè)項(xiàng)目，這項(xiàng)目當(dāng)然包括自己的想法，想法的論證，然后是想法的實(shí)現(xiàn)、驗(yàn)證等，這都是由學(xué)生自己選擇的，與其自身的生活有關(guān)的。這樣培養(yǎng)出來的學(xué)生，當(dāng)然從小就有具有一種能力，即獨(dú)立地操作一件事情的能力。

　　向：從你的觀察來看，美國教育的最大特點(diǎn)就是培養(yǎng)學(xué)生獨(dú)立思考和獨(dú)立操作的能力，是這樣嗎？

　　劉：不僅是培養(yǎng)學(xué)生的想象力，更是培養(yǎng)學(xué)生的合理的想象能力。你要瞎想，比如你猜想月亮上的土，磷的含量會少一些。你這個(gè)想法很好，但是你沒有辦法去驗(yàn)證。所以你的想法無論多么豐富，抑或是奇思妙想，但一定要是你自己可操作完成的。如果你自己不能動手操作，就要把它放到一邊去。

　　向：美國的教育就是鼓勵(lì)學(xué)生把想象力與務(wù)實(shí)精神最好地結(jié)合起來。

　　劉：對。這樣從小學(xué)到高中，一直到大學(xué)，他的創(chuàng)造能力就自然而充分地展示出來了。這也就像我們研究人員做的科研項(xiàng)目一樣，你報(bào)一個(gè)選題，然后論證，論證后做完。不過，人家在小學(xué)時(shí)就開始這樣做了。所以我們能說我們的基礎(chǔ)教育比別人的基礎(chǔ)教育好嗎？中國學(xué)者到美國為什么表現(xiàn)更好？因?yàn)槊绹鴽]有人才教育，中國學(xué)者的潛能在美國能夠得到更大的發(fā)揮，這是主要原因。

　　向：我讀過黃全愈的《高考在美國》（廣西師大出版社2003年出版），美國是沒有嚴(yán)格意義上的高考的。

　　劉：美國也有名牌大學(xué)，學(xué)生也是從高中選拔的，但沒有國家組織的統(tǒng)一考試它怎么選拔呢？它依據(jù)學(xué)生的平時(shí)成績和學(xué)校校長寫推薦信。即使有考試也是民間組織的。你想一想，如果中國名牌大學(xué)的招生建立都在校長寫推薦信的基礎(chǔ)上，中國的高校招生制度會腐敗到什么程度？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　誰敢相信校長寫的推薦信？但在美國幾乎沒有人質(zhì)疑這個(gè)問題。我們連想都不敢想這個(gè)制度，因?yàn)檫@個(gè)制度太依靠誠信了。

　　而中國最缺的就是誠信，不僅在教育領(lǐng)域如此，在其他領(lǐng)域也是如此。不僅校長的權(quán)力不受制約，那些任命校長的人還要通過校長來走后門呢。因?yàn)樾ｉL是上級任命的，教育局長或是書記來要他寫個(gè)推薦信，把某學(xué)生保舉到某重點(diǎn)大學(xué)，這不太容易了嗎？但是在校董事會制度下這是不可能的。統(tǒng)一招生制度存在的本身就說明我們的道德已經(jīng)墮落到無可救藥的地步了。

　　向：招生制度本身是次要的，主要是看校長是怎么產(chǎn)生的。

　　劉：只要校長是上級任命的，他就只能兩眼向上。誠信的問題就無法解決。如果校長由校董事會聘請，或是把校長的任命由黑箱操作變成公開競選，把校長的一言一行都暴露在光天化日之下，其個(gè)人素質(zhì)馬上就會提高了。否則，舞弊、腐敗是不可避免的。

　　向：當(dāng)下似乎找不到比高考更好的制度了。

　　劉：那也未必，因?yàn)槲覀冊S多問題是出在高考之后嗎。從以往網(wǎng)上已經(jīng)披露的一些大學(xué)的招生黑幕來看，是我們根本無法抑制作弊和腐敗。

　　向：面對這樣一種現(xiàn)實(shí)，我們可以做些什么？

　　劉：我覺得你首先把這個(gè)道理講明白了，讓大家從自己的角度去想。寫教科書的，講解教材的，出考題的，可以各自從自己的角色去考慮，做點(diǎn)切切實(shí)實(shí)的事。

　　向：那你的意思是說，還是需要靠個(gè)人？

　　劉：當(dāng)然需要靠個(gè)人。在這個(gè)問題上，如果道理深入人心了，每個(gè)人都可以在自己的崗位上作出努力。如歷史老師在出考題時(shí)，就可以出那種比較接近真相的考題，回避那些出于意識形態(tài)需要的考題；
可以挑一些人類文明共同認(rèn)可的東西放到他的考題里去，這樣就會對考生起很大的誘導(dǎo)作用。如閱卷的老師，對不合乎教科書標(biāo)準(zhǔn)而又有獨(dú)立見解的答卷，可適當(dāng)放寬標(biāo)準(zhǔn)，這樣必然會鼓勵(lì)學(xué)生獨(dú)立思考。學(xué)校也可有所作為，對那些通過其他渠道進(jìn)入學(xué)校的教材，可以采取一定的寬容態(tài)度。這樣，教育也許慢慢地就改變了。

　　現(xiàn)代社會最重要的是自主

　　向：在一個(gè)現(xiàn)代社會里做一個(gè)現(xiàn)代公民，他應(yīng)該具備哪些基本的素質(zhì)？

　　劉：這可以從兩個(gè)方面來看：一個(gè)是品行方面，一個(gè)是能力方面。從品行方面去說，我覺得應(yīng)該是自由、自律的公民。能力包括有一定量的硬性知識，這是必不可少的。在這個(gè)基礎(chǔ)上發(fā)展你的想象能力，你的操作能力，你的解決問題的能力。

　　向：教育領(lǐng)域的一個(gè)驚人浪費(fèi)就是所學(xué)非所用，所用非所學(xué)。這個(gè)問題產(chǎn)生的根源是什么？

　　劉：這當(dāng)然是教育體制的問題。你不能找個(gè)地方把你所學(xué)的知識全部發(fā)揮出來，你學(xué)的東西可能就是用不了，因?yàn)檫@個(gè)教育制度是為國家設(shè)計(jì)的，為老師設(shè)計(jì)的，不是為學(xué)生設(shè)計(jì)的。一個(gè)好的教育制度是既適合于認(rèn)為學(xué)習(xí)有樂趣的人，也適合于認(rèn)為學(xué)習(xí)沒樂趣的人。這兩類人走出校門之后都能找到自己的位置，這才是一個(gè)好的教育制度。理想的教育就是讓每個(gè)人從學(xué)校出來之后都能找到自己的位置。在社會中怎樣找到自己的位置？你可能沒有多少知識，你可能沒有學(xué)問，你可能不能做研究寫論文，但是你依然可能工作得很充實(shí)、活得很好。

　　向：理想的公民是什么樣子？

　　劉：我想，理想的公民應(yīng)該是自主的公民。有自主的能力，自主的意識。自己替自己做主，自己謀取自己的利益，自己為自己的行動負(fù)責(zé)，這就叫做理想的公民�，F(xiàn)代公民應(yīng)該具備的最重要的素質(zhì)就是自主意識。自主是第一位的。那么在自主的基礎(chǔ)上你首先要克制，要跟他人合作。你必須溫文爾雅，恭敬謙讓，這溫良恭儉讓有助于調(diào)整自己與他人的關(guān)系，同時(shí)能夠幫助人與人形成他們之間的合作。要不然，每個(gè)人在社會上都絕對是有個(gè)性的話，就不能合作了。

　　向：那就是說，現(xiàn)代社會最重要的是自主，其次是合作？

　　劉：自主基礎(chǔ)上的溫良恭儉讓。強(qiáng)調(diào)自主，但也強(qiáng)調(diào)禮讓。他們重視合作，在學(xué)校就安排許多培養(yǎng)孩子合作的活動，使孩子理解自主、禮讓與合作的關(guān)系。由于他們很多事情都是由自己來決定的，因而也知道要尊重別人的自主性。

　　向：這種素質(zhì)和能力是我們所缺少的。這可能與中國的傳統(tǒng)文化有關(guān)吧？

　　劉：這種素質(zhì)本來應(yīng)該是先天具有的，但在學(xué)校的教育中常常被壓制了。也就是說，這一素質(zhì)不是靠教育來養(yǎng)成的，而是靠教育把它煥發(fā)出來的。教育不能把一個(gè)本來不存在的東西讓它存在，特別是在人性當(dāng)中，教育就是要把潛在的人性調(diào)動起來，煥發(fā)出來，給人的自我實(shí)現(xiàn)提供一個(gè)機(jī)會，提供一種基本的素質(zhì)和技能。我想，這就是公民教育的根本目的。

　　(朱新梅女士對該訪談也有貢獻(xiàn)，特此致謝)

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