一、英國新左派的誕生

　　問：昨天我們談了中國的情況，今天我們可以談?wù)剼W洲的問題。我們還是以理論和歷史的脈絡(luò)作為討論的線索。我想請(qǐng)您討論三個(gè)主要問題：一，英國新左派的誕生；
二，自由主義與社會(huì)主義的關(guān)系；
三，民族主義與國際主義問題。自六十年代初起，您曾經(jīng)是英國《新左翼評(píng)論》（New Left Review)長達(dá)二十年的主編，在英國新左派的學(xué)術(shù)和思想中有著重要的地位；
今年《新左翼評(píng)論》改版，您又重回主編的位置，致力于“新左翼”立場的進(jìn)一步更新。這份刊物現(xiàn)在已經(jīng)成為歐洲知識(shí)分子（也包括美國和其他地區(qū)的知識(shí)分子）的最為重要的論壇之一。當(dāng)代中國的“新左翼”與英國新左翼出現(xiàn)在完全不同的歷史情境之中，面對(duì)的問題也有非常大的差異。但從理論層面看，似乎也有某些相近的部分。據(jù)我所知，英國新左翼是在復(fù)雜的歷史關(guān)系和理論關(guān)系中產(chǎn)生的。我想請(qǐng)您先談?wù)動(dòng)伦笈尚纬傻谋尘昂蜌v史，這對(duì)于中國的讀者可以提供一個(gè)參照。

　　安：讓我從林春這個(gè)中國學(xué)者談起。七、八十年代的時(shí)候，林春是中國社會(huì)科學(xué)院馬克思主義、列寧主義、毛澤東思想研究所的研究人員，后來到英國留學(xué)，現(xiàn)在倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院工作。她寫過一本書，我認(rèn)為是有關(guān)英國新左派歷史研究當(dāng)中最好的作品。英國新左派形成于五十年代末，是通過兩代英國左翼知識(shí)分子之間的商榷和趨同而形成自己的特點(diǎn)的。第一代由共產(chǎn)黨人組成，形成于一九三０年代后期，是在反抗法西斯主義的大眾運(yùn)動(dòng)中產(chǎn)生的。這一代人在一九五０年代成為各個(gè)領(lǐng)域的專業(yè)學(xué)者和知識(shí)分子，不過，作為一種社會(huì)力量，他們是在三十年代形成的，其中杰出的代表人物是E. P. 湯普森(E. P. Thompson)，《英國工人階級(jí)的形成》的作者。大約二十年后，第二代于五十年代的冷戰(zhàn)時(shí)期形成，這一代與英國的共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)無關(guān)。在這兩代之間起連接作用的領(lǐng)袖人物是斯蒂瓦•霍爾（S. Hall）和查爾斯•泰勒（Charles Taylor）。

　　問：泰勒的著作在中國知識(shí)界也開始有一定的影響。但人們一般把他看作是哲學(xué)史家或自由主義的社群主義者。三年前，我曾邀請(qǐng)他為《二十一世紀(jì)》撰寫了《國家與公民之間的距離》一文，在我和另一位朋友編輯的《文化與公共性》一書中也收入了他有關(guān)文化多元主義、市民社會(huì)等問題的論文。他的《自我探源》一書正在翻譯成中文。他早期也是《新左翼評(píng)論》的作者嗎？

　　安：是，他是這份雜志較早的編輯，一個(gè)有代表性的人物。在我還是一個(gè)年輕學(xué)生的時(shí)候，他正在英國工作，對(duì)我有過重要影響。這兩個(gè)群體各有自己的雜志，但在一九五０年代匈牙利事件和英美攻擊埃及之后，這兩個(gè)群體聯(lián)合起來，開始出版《新左翼評(píng)論》，試圖形成一種新左翼的政治運(yùn)動(dòng)。這一運(yùn)動(dòng)可以從兩個(gè)否定的方面加以界定：一方面拒絕斯大林主義（共產(chǎn)主義傳統(tǒng)），另一方面拒絕日趨保守的社會(huì)民主黨（即工黨）。兩年后，一九六０年，這兩個(gè)群體都卷入了英國的大規(guī)模群眾運(yùn)動(dòng)，即反對(duì)英國擁有核武器的運(yùn)動(dòng)。又過了兩年，這一運(yùn)動(dòng)由于兩方面的原因產(chǎn)生了巨大的危機(jī)。一方面在知識(shí)分子的兩代人之間產(chǎn)生了巨大的分歧，即湯普森的一代和斯蒂瓦•豪爾的一代之間的分歧；
另一方面是群眾運(yùn)動(dòng)解體了。在這種情況下，雜志的狀況也不好。結(jié)果，兩派之間形成了協(xié)議，讓更年輕的一代人來編輯，我因此在一九六二年成為這本雜志的主編。這更年輕的一代與六十年代具有更直接的聯(lián)系，與五十年代有著重要的區(qū)別。由此，一種另類的馬克思主義得以成為一種力量。我們這一代既不是形成于三十年代的反法西斯主義運(yùn)動(dòng)，也不是形成于冷戰(zhàn)時(shí)代的語境。對(duì)我們的形成起了重要作用的，從政治的角度說，是六十年代的反帝國主義革命的偉大浪潮，即第三世界的非殖民化運(yùn)動(dòng)。古巴對(duì)美帝國主義的反抗，阿爾及利亞反抗法國殖民者的運(yùn)動(dòng)，以及非洲的非殖民化運(yùn)動(dòng)等等，對(duì)我們都極為重要，因?yàn)槲覀兠芮械赜^察著所有這些歷史進(jìn)程。

　　問：英國馬克思主義有什么特點(diǎn)呢？

　　安：英國存在著非常豐富的馬克思主義學(xué)派，主要形成和發(fā)展于二戰(zhàn)之后。這個(gè)學(xué)派有著明顯的歷史研究和經(jīng)驗(yàn)研究的取向。其中最為重要的人物并沒有發(fā)表過有關(guān)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、藝術(shù)和文化方面的一般性理論著作，他們著力于重構(gòu)民族歷史中的重要階段，并由此產(chǎn)生出極為精彩的、極具想象力的著作。這些著作極為具體，覆蓋了從上古時(shí)期、中世紀(jì)、封建、早期現(xiàn)代和工業(yè)化等時(shí)期。湯普森關(guān)于工人階級(jí)的形成、羅德尼•希爾頓（Rodney Hilton）關(guān)于封建主義、霍布斯鮑姆（Eric Hobsbawm）關(guān)于工業(yè)革命和帝國主義，偉大的歷史學(xué)家杰夫里•克羅伊克斯（Geoffrey De Ste.Croix）關(guān)于古代歷史，這些都是六十年代中期出現(xiàn)的代表性著作。這個(gè)學(xué)派非常注意與非馬克思主義的學(xué)術(shù)聯(lián)系，主要根據(jù)各種著作在學(xué)術(shù)方面的貢獻(xiàn)，力圖汲取其他學(xué)派的長處，并將其轉(zhuǎn)化成為歷史唯物主義的優(yōu)勢。他們創(chuàng)建了一個(gè)歷史刊物《以往與當(dāng)今（Past and Present）》，立刻集聚了許多非馬克思主義學(xué)者的杰出著作，很快就成為英語學(xué)術(shù)界里權(quán)威性的歷史學(xué)刊物。在這樣的成功當(dāng)中，馬克思主義的成份減少了。在這個(gè)歷史學(xué)派內(nèi)部，存在著兩個(gè)潮流。一個(gè)是較為經(jīng)典的馬克思主義模式，強(qiáng)調(diào)階段性的生產(chǎn)方式的變化（在一定階級(jí)關(guān)系中的社會(huì)經(jīng)濟(jì)關(guān)系） ，這是經(jīng)典歷史唯物主義的特點(diǎn)。羅德尼•希爾頓、霍布斯鮑姆等是其中的代表人物。另一潮流影響更為廣泛，他們與前一派有著許多交叉，但更為強(qiáng)調(diào)文化的作用，重點(diǎn)放在傳統(tǒng)馬克思主義所談及的上層建筑方面。克里斯托弗•希爾（Christopher Hill）和湯普森都對(duì)此作出了貢獻(xiàn)。他們這一代在七十年代初變得很有影響，也就是說，第一代英國左翼的著作此時(shí)具有了重要影響，如湯普森的著作在這個(gè)時(shí)候被廣泛征引，這是一個(gè)因素。另一個(gè)因素，這樣的馬克思主義對(duì)非馬克思主義的資產(chǎn)階級(jí)進(jìn)步文化較少威脅。過去的馬克思主義的問題在于過分集中地強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)方面，而忽略文化的方面。因此，通過強(qiáng)調(diào)階級(jí)意識(shí)和文化構(gòu)成的主體方面，這些著作超越了原先的經(jīng)濟(jì)決定論。

　　問：你們這一代的立場是什么？

　　安：什么是我們這一代的立場？首先，歷史研究對(duì)任何嚴(yán)肅的馬克思主義者或者左翼而言都是極為重要的，但這并不夠；
英國馬克思學(xué)派所缺乏的恰恰是系統(tǒng)的批判理論。整個(gè)英國傳統(tǒng)——不僅是馬克思主義學(xué)派，而且包括許多其他非馬克思主義學(xué)派——在許多領(lǐng)域都是非常經(jīng)驗(yàn)主義的。在英國，需要哲學(xué)理論、社會(huì)學(xué)理論、美學(xué)理論，而且需要更為政治的、不僅僅是經(jīng)濟(jì)的理論，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，有一個(gè)另類的馬克思主義傳統(tǒng)，即歐洲大陸的傳統(tǒng)，提供的正是英國馬克思主義傳統(tǒng)所缺乏的東西。就我的理解來說，匈牙利哲學(xué)家盧卡契，意大利的葛蘭西，代表了重要的一代；
其后的幾代，包括了德國的法蘭克福學(xué)派如阿多諾、馬爾庫塞等，法國的薩特和更后來的阿爾都塞。可是，所有這些人的著作，當(dāng)時(shí)都完全沒有英文譯本。這種情況使我們十分震驚。因此，我們當(dāng)時(shí)的編輯方針是：首先是進(jìn)口大陸理論，即翻譯和介紹這些理論；
其次是批評(píng)這些理論，揭示這些理論的弱點(diǎn)；
第三是在研究實(shí)踐中運(yùn)用這些理論。其結(jié)果是在一九六四至一九六五年間，英國歷史學(xué)研究中產(chǎn)生了一些新方法，《新左翼評(píng)論》發(fā)表了一系列有關(guān)十七世紀(jì)至二十世紀(jì)英國歷史的引起爭論的文章，我也是文章作者之一。我們在研究中運(yùn)用了大陸理論，比如盧卡契、葛蘭西、薩特等等。這些文章發(fā)表后，產(chǎn)生了劇烈的反彈和爭議，湯普森在一九六五年發(fā)表了一篇著名的文章，攻擊我們的立場，強(qiáng)調(diào)英國的特殊性，認(rèn)為歷史研究不應(yīng)該過于理論化，指責(zé)我們是民族虛無主義等等。我和我的同事們對(duì)此作出了及時(shí)而堅(jiān)定的回應(yīng)，并因此形成了我們的進(jìn)擊姿態(tài)。十四年后，第二輪爭議出現(xiàn)了，湯普森發(fā)表了一本書，題為《理論的貧困》，主要是激烈批判阿爾都塞的觀念。在這種情況下，我也發(fā)表了一本書來答復(fù)湯普森（一九八０年）。這一次爭論要友好一些，我在書中對(duì)湯普森的成就表示了敬意，同時(shí)，通過爭論也更理解了他們那一代人取得了多么重大的成就。那一次湯普森做了很好的回應(yīng)，我們形成了較為辯證的關(guān)系。在湯普森去世之前，我們?nèi)〉昧撕徒狻?

　　問：由于文化研究在美國的興起，雷蒙•威廉姆斯(Raymond Williams)以及霍爾的著作得到了廣泛的閱讀和注意。我曾經(jīng)為《讀書》雜志撰文介紹威廉姆斯的著作《文化與社會(huì)》和《關(guān)鍵詞》，還組織過有關(guān)關(guān)鍵詞的討論。他在這一過程中扮演了怎樣的角色？

　　安：回答這一問題涉及你我曾談到過的文化研究的問題。這也正是我要提及的英國馬克思主義的第三個(gè)潮流。這方面最為特殊的人物就是雷蒙•威廉姆斯。他的事業(yè)始于三十年代形成的那一代。二十年代末，他在二十歲時(shí)就加入了共產(chǎn)黨。他的經(jīng)歷與湯普森差不多，在戰(zhàn)爭期間戰(zhàn)斗過。但在戰(zhàn)后，他沒有參與那種積累資料式的歷史研究，在許多年里扮演著一種孤獨(dú)的角色。在這一過程中，他開始發(fā)展出一種非常原創(chuàng)性的、與其他任何人都不一樣的觀念，一方面，他的著作更為側(cè)重于文化，集中于文學(xué)、戲劇等等；
另一方面又更具理論性。一九六一年，湯普森在《新左翼評(píng)論》發(fā)表文章，攻擊威廉姆斯“過度的文化主義”。但是這兩人之間還有另一方面的爭論。五年之后，當(dāng)我與湯普森論戰(zhàn)的時(shí)候，威廉姆斯更傾向于對(duì)我們。他是一個(gè)實(shí)證的馬克思主義者，我們對(duì)他也有比對(duì)湯普森更多的同情和理解。他堅(jiān)持更為理論的方法，試圖系統(tǒng)地發(fā)展理論的概念，并生發(fā)出自己的概念。從智性思維上說，他對(duì)我們這一代更為重要，也更具激發(fā)作用。我們與威廉姆斯的關(guān)系完全不同于與湯普森的關(guān)系。《新左翼評(píng)論》上發(fā)表了許多他的文章。湯普森的文章是論戰(zhàn)性的，而我們與威廉姆斯的關(guān)系則更具對(duì)話性。一九七八年，“新左翼書屋（New Left Books）”（Verso出版社的前身）出版了他題為《政治與文學(xué)》的長篇著作，《新左翼評(píng)論》后來發(fā)表了許多針對(duì)這部著作的詳細(xì)討論和回應(yīng)。

　　八十年代，威廉姆斯從他自己在《文化與社會(huì)》中的早期立場轉(zhuǎn)向了“文化唯物主義”。威廉姆斯的思考和著作始于文學(xué)和戲劇，但此時(shí)他開始注意到作為一種文化形式的電視。文化唯物主義的目標(biāo)之一，是適當(dāng)脫離純粹的上層文學(xué)或作為一種典范的文學(xué)，轉(zhuǎn)向一種更為廣泛的領(lǐng)域，即意義的生產(chǎn)。這激發(fā)了進(jìn)一步的發(fā)展可能，并因此產(chǎn)生了文化研究�；魻柍蔀槲幕芯恐械囊粋�(gè)關(guān)鍵性的人物。他曾經(jīng)是《新左翼評(píng)論》的編輯，我的前任，后來創(chuàng)建了文化研究的專門機(jī)構(gòu)，形成了文化研究中的伯明翰學(xué)派。但霍爾的文化研究與威廉姆斯的區(qū)別在于，前者的文化研究對(duì)于大眾文化更為開放，也更具同情。他與威廉姆斯的共同點(diǎn)則是取消文化產(chǎn)品中審美標(biāo)準(zhǔn)的首要地位。伯明翰學(xué)派嚴(yán)肅地對(duì)待搖滾音樂、電視劇等“下層文化”。威廉姆斯本人從來沒有直接從事過這類工作，但他的理論著作為此提供了空間。伯明翰學(xué)派并沒有放棄社會(huì)批判的標(biāo)準(zhǔn)，而且試圖將大眾文化置于政治架構(gòu)的分析之中。但是，其基本分析原則似乎是對(duì)大眾文化的挪用或者說是創(chuàng)造性的挪用。在某種意義上，伯明翰學(xué)派是大眾主義的。它與歐洲大陸理論——如法蘭克福學(xué)派——恰成對(duì)立，后者對(duì)大眾文化具有更深的敵意，也更為理論化�？偟膩碚f，英國馬克思主義包含了四種主要的因素：歷史研究、哲學(xué)研究、理論研究和審美研究。我們這一代不滿足于單純的經(jīng)濟(jì)學(xué)取向，試圖把這些因素結(jié)合在一起。至于說威廉姆斯，他是完全獨(dú)立地發(fā)展了他的文化研究的。

　　問：如何解釋從經(jīng)濟(jì)史向文化研究的轉(zhuǎn)變？您提及的譯介大陸理論也許是一個(gè)原因，那么是否還存在具體的政治動(dòng)因？我在這里具體指的是：六十年代，蘇聯(lián)社會(huì)主義的內(nèi)在問題暴露出來，左翼（包括馬克思主義）和右翼都開始批判斯大林主義和蘇聯(lián)及東歐的社會(huì)主義實(shí)踐，那么，這一政治轉(zhuǎn)變對(duì)上述轉(zhuǎn)變是否存在影響？

　　安：從歷史語境的角度看，您說的完全正確。不過，在英國知識(shí)界內(nèi)部，從經(jīng)濟(jì)方面轉(zhuǎn)向文化方向與譯介歐陸理論毫無關(guān)系，因?yàn)橛鴼v史學(xué)家對(duì)歐陸理論完全沒有興趣，甚至持有敵意，只是我們這一代才開始譯介歐陸理論。威廉姆斯后期確實(shí)對(duì)歐陸理論有興趣，但他開始時(shí)幾乎是與歐陸理論平行地發(fā)展了他自己的觀念，在七十年代之前，他并不了解這些歐陸理論。無論在歐洲大陸還是在英國，轉(zhuǎn)向文化研究都是出于對(duì)經(jīng)濟(jì)統(tǒng)治、經(jīng)濟(jì)化約論和蘇聯(lián)官方的理論——這些理論都帶有強(qiáng)烈的經(jīng)濟(jì)決定論傾向——的強(qiáng)烈拒絕。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　這一態(tài)度也聯(lián)系著對(duì)于社會(huì)主義國家體制的拒絕。

　　此外，在英國還有一個(gè)更為特殊的現(xiàn)象。這個(gè)現(xiàn)象在威廉姆斯的《文化與社會(huì)》中得以重構(gòu)，即英國浪漫主義及其悠久的敵視工業(yè)化資本主義的文學(xué)傳統(tǒng)。布雷克、華茲華斯、雪萊、馬修•阿諾德、柯勒律治等代表的十九世紀(jì)的文學(xué)和思想傳統(tǒng)包含了浪漫主義對(duì)工業(yè)化資本主義的批判，它們是反資本主義的浪漫主義。這些思想家未必都是左翼，如柯勒律治基本上是保守黨。布雷克是一個(gè)激進(jìn)派，但他的許多思想與保守黨重合。這個(gè)傳統(tǒng)是英國的一個(gè)內(nèi)在的傳統(tǒng)。威廉姆斯的第一本書是關(guān)于威廉•莫里斯（William Morris）的。莫里斯就是這個(gè)傳統(tǒng)中的。

　　問：說到蘇聯(lián)問題，我想起了E．H．卡爾(E. H. Karl)，他與您談及的傳統(tǒng)有什么關(guān)系嗎？他發(fā)表的有關(guān)蘇聯(lián)的多卷本歷史著作與您談及的英國馬克思主義是什么關(guān)系？

　　安：他與這里談的英國馬克思主義傳統(tǒng)沒有直接的關(guān)系。這些人并不怎么熟悉他。在他的晚年，我們與他有很好的關(guān)系�！缎伦笠碓u(píng)論》也發(fā)表了多伊徹關(guān)于他的評(píng)論。在這一代人中具有更大影響的是住在英國的波蘭歷史學(xué)家多伊徹（Issac Deutscher）。他寫了非常好的關(guān)于斯大林和托洛茨基的傳記。我們非常仔細(xì)地閱讀了這些著作。

　　問：多伊徹關(guān)于托洛茨基的傳記已經(jīng)由編譯出版社出版，這是一部難得的傳記。《讀書》雜志曾經(jīng)發(fā)表過有關(guān)的書評(píng)�；仡櫄v史，六十年代對(duì)于全球的馬克思主義是一個(gè)轉(zhuǎn)折時(shí)期。東方知識(shí)分子由于國家社會(huì)主義而開始放棄或重新反思馬克思主義，起點(diǎn)可以說是六十年代。在西方，德國、法國和英國，馬克思主義的主流轉(zhuǎn)向了文化批評(píng)。在法蘭克福學(xué)派的文化批判中，包含了對(duì)于國家官僚制的批判，與韋伯和其他自由主義社會(huì)理論存在呼應(yīng)關(guān)系。與前幾代馬克思主義理論家相比，他們大大強(qiáng)化了對(duì)于資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)的文化批判。一方面，這一轉(zhuǎn)向使得馬克思主義獲得了更多的聽眾。比如，八十年代，威廉姆斯和霍爾的理論傳播到美國，首先在媒體研究中產(chǎn)生影響，繼而發(fā)展為美國的文化研究，年輕一代似乎對(duì)此非常感興趣。但另一方面，我總是在想，這一理論轉(zhuǎn)向究竟削弱還是加強(qiáng)了馬克思主義的理論力量？也許在某些方面加強(qiáng)了，又在某些方面削弱了馬克思主義的理論力量？

　　安：我想說明一點(diǎn)我個(gè)人的看法。七十年代中期，我寫了一本關(guān)于西方馬克思主義的書，試圖總結(jié)葛蘭西、法蘭克福學(xué)派等歐洲馬克思主義傳統(tǒng)。我的主要目的是為了說明盡管存在不同的理論背景和政治取向，如有的受黑格爾的影響，有的受斯賓諾莎的影響，但西方馬克思主義的產(chǎn)生存在著相近的歷史條件：歐洲革命在二十年代被擊潰了，而官僚體制在蘇聯(lián)獲得了鞏固，這些構(gòu)成了西方馬克思主義的政治背景；
這是一方面。另一方面，西方馬克思主義本身發(fā)展出了非常豐富的傳統(tǒng)，值得人們認(rèn)真研究汲取。我的第三個(gè)觀點(diǎn)是，盡管這個(gè)傳統(tǒng)異常豐富，但它也存在著反面的東西，這與它偏離傳統(tǒng)馬克思主義有關(guān)：第一個(gè)弱點(diǎn)，西方馬克思主義沒有提供關(guān)于全球資本主義的經(jīng)濟(jì)分析；
如果馬克思分析的中心是資本，那么，作為馬克思主義的發(fā)展，你不可能放棄這方面；
第二個(gè)弱點(diǎn)，在政治方面，葛蘭西提供了一些政治策略性的分析，如霸權(quán)理論，陣地站觀念，等等。但葛蘭西在西方“新”馬克思主義傳統(tǒng)中是一個(gè)例外。對(duì)比一下就可以看出，列寧、考茨基、盧森堡等都有過許多策略性辯論，毛澤東從《湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)考察報(bào)告》到《新民主主義論》，包含了極為精彩的政治策略分析。那是一個(gè)極為精彩的政治理論時(shí)期，對(duì)于馬克思主義是極為重要的。但西方馬克思主義傳統(tǒng)完全缺乏這一方面。在我的這本書之后，西方馬克思主義產(chǎn)生了重要的政治與經(jīng)濟(jì)性的著作。有四本極其重大的著作必須在此提及，一本是厄內(nèi)斯特•曼德爾（Ernest Mandel）的書《晚期資本主義》，這本書幾乎與我的《西方馬克思主義》同時(shí)面世；
第二本是法國人米歇爾•阿利葉特（Michel Aglietta）一九七四年的著作《資本主義操控理論》，由這本著作產(chǎn)生出了一個(gè)經(jīng)濟(jì)理論的學(xué)派；
第三本是意大利的喬瓦尼•阿瑞吉（Giovanni Arrighi）的《漫長的二十世紀(jì)》，這是葛蘭西學(xué)派與布羅代爾的結(jié)合；
最近的一本著作是我在加州大學(xué)的同事羅伯特•布倫納（Robert Brenner）的作品，他研究了一九四五至一九七三年的資本主義發(fā)展。這些著作更新了馬克思主義傳統(tǒng)中的政治和經(jīng)濟(jì)方面。因此，盡管大規(guī)模的社會(huì)運(yùn)動(dòng)失敗了，馬克思主義傳統(tǒng)內(nèi)部包含著極為重要的豐富遺產(chǎn)和知識(shí)活力。

　　問：您的這本著作多年以前就已經(jīng)翻譯成了中文。劉北成先生告訴我，他已經(jīng)翻譯了您的另外兩部歷史著作，將在上海的某家出版社（我不記得是上海人民出版社還是上海三聯(lián)書店）和臺(tái)灣出版。順便問一個(gè)問題：在歐洲，特別是英國，是否有英國馬克思主義歷史學(xué)家對(duì)中國革命和中國歷史感興趣？我知道許多人研究蘇聯(lián)史，是否有人對(duì)中國革命進(jìn)行研究？

　　安：對(duì)于中國革命的理解和想象對(duì)六十年代的西方馬克思主義是極為重要的。讓我先談歷史學(xué)方面。不少英國歷史學(xué)家對(duì)中國感興趣，李約瑟對(duì)中國文明和科學(xué)的研究是一個(gè)重要的成果。他不是一個(gè)馬克思主義者，但是一個(gè)基督教社會(huì)主義者。他試圖展示在中國存在怎樣的歷史可能性。在政治上，他是左派，社會(huì)主義者，絕不是右翼。關(guān)于中國革命，有哈羅德（Isaacs Harold）的《中國革命的悲劇》，涉及第一次中國革命。他不是歷史學(xué)家。歷史學(xué)家們沒有寫出專門的關(guān)于中國革命的著作。在我看來，這構(gòu)成了英國馬克思主義的一個(gè)局限性，即使霍布斯鮑姆的多卷本著作也是如此。他的著作是非常了不起的，但缺點(diǎn)是對(duì)中國幾乎完全沒有興趣。上面提到的一個(gè)歷史學(xué)家多伊徹，寫了一篇文章，比較俄國和中國的革命。他論證說，文化大革命完全不是唯物主義的，與非常長久的馬克思主義傳統(tǒng)并不相同。文化大革命的發(fā)生與一種強(qiáng)烈的道德化立場有關(guān)。與蘇聯(lián)進(jìn)行比較，情況是不同的。蘇聯(lián)在整肅運(yùn)動(dòng)中不是以道德為名，而是說那些人是敵人、叛徒、間諜等等。

　　問：中國上層政治斗爭中也有這類情況。但在基層情況有所不同，道德傾向比較明顯。

　　安：一般而言，中國的經(jīng)驗(yàn)在左派運(yùn)動(dòng)中有重大影響。首先，中國共產(chǎn)黨，特別是毛澤東，從蘇聯(lián)借來了許多東西，但也有許多保留。毛對(duì)蘇聯(lián)有許多批判。其次，毛的寫作本身包含著重要的、與當(dāng)代息息相關(guān)的理論，這當(dāng)然是一種奇特的馬克思主義。如《矛盾論》等是極有洞見的著作。第三，文化大革命爆發(fā)，西方的年輕人廣泛地將之視為——我想是誤認(rèn)為——一場反對(duì)官僚主義的運(yùn)動(dòng)。如果不涉及中國問題，我們幾乎不可能理解一九六三年以降的西方馬克思主義。我說一九六三年，是因?yàn)槟且荒曛刑K論戰(zhàn)公開化了�！缎伦笠碓u(píng)論》在文革期間發(fā)表了多篇關(guān)于文革的文章，多數(shù)——不是所有的——是同情的。

　　二、自由主義與社會(huì)主義

　　問：在今天的中國知識(shí)界的討論中，自由主義似乎成為爭論的焦點(diǎn)。其實(shí)與其說自由主義成為爭論的焦點(diǎn)，不如說新自由主義的政策和思潮成為爭論的焦點(diǎn)。但是，許多人對(duì)于自由主義的變化不是很了解。能否請(qǐng)您談一談戰(zhàn)后歐洲的自由主義是如何恢復(fù)它的活力的？

　　安：由于兩次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)，四十年代初期，在西方，人們基本上認(rèn)為自由主義已經(jīng)是過時(shí)的事情了。但自一九四五年以后直到九十年代，自由主義認(rèn)識(shí)到了資本主義正在獲得恢復(fù)，而不是象一九二九年那樣處于危機(jī)之中，它從這一歷史進(jìn)程中獲得了活力。此前并沒有任何人預(yù)見到資本主義的這一長足的發(fā)展。事實(shí)上，只是在二戰(zhàn)之后，主要的資本主義國家才開始變得極為穩(wěn)定。議會(huì)制民主在一個(gè)又一個(gè)歐洲國家建立起來。南歐的西班牙、希臘、葡萄牙、意大利也都先后民主化了。美國占領(lǐng)下的日本也獲得驚人的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，從而由西方產(chǎn)生的這一模式開始走出西方，漫延到西方之外的地區(qū)。在這個(gè)過程中，我們可以看到許多基礎(chǔ)模式上的變形。不過，這種從危機(jī)中恢復(fù)的經(jīng)驗(yàn)也并不是新的模式，資本主義歷史之中已經(jīng)重復(fù)過多次。毋寧說，戰(zhàn)后資本主義從社會(huì)主義學(xué)習(xí)了許多東西，國家對(duì)經(jīng)濟(jì)的控制，社會(huì)保障等等。在一定意義上，與其說是歐美的后社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)或社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)之外的傳統(tǒng)具有恢復(fù)的能力，不如說是社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)自身的更新或再生。因此，有人論證說社會(huì)主義拯救了自由主義。但也有人強(qiáng)調(diào)：拯救了自由主義的是美國，這一最大的資本主義國家從來沒有陷入到法西斯主義經(jīng)驗(yàn)之中，戰(zhàn)爭本身對(duì)于美國的經(jīng)濟(jì)起了恢復(fù)作用。在這個(gè)意義上可以談?wù)撎窖蟮貐^(qū)的自由民主主義的資本主義。盡管蘇聯(lián)瓦解了，但中國，一個(gè)更為重要的國家，并沒有解體，也許在以后的某個(gè)時(shí)候，它會(huì)成為改變?nèi)蚪?jīng)濟(jì)格局的最為重要的動(dòng)力。

　　我認(rèn)為，在非資本主義國家的轉(zhuǎn)型中存在四種可能性或模式：第一，或湮沒或消失，即原有的形態(tài)徹底消失了；
其次，變形，即原有經(jīng)驗(yàn)解體了，但它的一些因素或主題在另一傳統(tǒng)中重新出現(xiàn)；
第三，轉(zhuǎn)變，即從原有傳統(tǒng)中再生出一種新的東西；
最后，原有傳統(tǒng)形態(tài)本身重新獲得活力。我們必須重新思考這四種歷史可能性。談?wù)撟杂芍髁x和社會(huì)主義問題，這四種變化的模式可以作為參考。

　　問：二戰(zhàn)以后，左右兩派開始批判極權(quán)主義、法西斯主義。自由主義者如哈耶克將社會(huì)主義與極權(quán)主義聯(lián)系起來，將社會(huì)主義視為“通往奴役之路”、極權(quán)主義或“理性的濫用”；
而左翼同樣將法西斯主義與自由主義聯(lián)系起來，如馬爾庫塞。這類爭論在當(dāng)代中國的語境中也同樣出現(xiàn)了。相比較而言，自由主義在討論社會(huì)主義與極權(quán)主義的關(guān)系方面做了大量的理論和宣傳工作，而左翼對(duì)納粹主義、極權(quán)主義與自由主義和自由市場之間的關(guān)系的討論，似乎缺少系統(tǒng)的說明，那些早期社會(huì)主義者和社會(huì)主義的自由主義者對(duì)于這一問題的探討也基本上被忘卻了。馬爾庫塞在《單面人》中涉及了一點(diǎn)自由主義與法西斯主義的關(guān)系，但似乎是舉例式的。在這方面卡爾•博蘭尼的《大轉(zhuǎn)變》是一個(gè)經(jīng)典性的著作，它分析了自由主義的市場經(jīng)濟(jì)與法西斯主義的社會(huì)基礎(chǔ)之間的關(guān)系。

　　安：讓我對(duì)您的問題作些回應(yīng)。漢娜•阿倫特寫過極權(quán)主義一書。她用極權(quán)主義來形容社會(huì)主義和法西斯主義。然而，雖然這兩者確實(shí)都帶來了嚴(yán)重的社會(huì)專制，但它們?nèi)匀皇菢O為不同的，有著不同的歷史基礎(chǔ)和社會(huì)背景。這兩種不同的專制并不能真正放置在同一個(gè)分析范疇之中。先來看共產(chǎn)主義的極權(quán)主義。我們需要的是歷史的分析。在這一方面，存在著左翼（馬克思主義的）和右翼（大體上可以說是自由主義的）兩種解釋傳統(tǒng)。首先對(duì)蘇俄的專制傾向進(jìn)行反思的是三十年代的左翼，卡爾•考茨基和列昂•托洛茨基。他們以馬克思主義對(duì)俄國的現(xiàn)象進(jìn)行分析，表現(xiàn)出至今仍令人嘆服的思維活力。其基本觀點(diǎn)在于，馬克思原來的預(yù)見是，社會(huì)主義會(huì)首先在那些最發(fā)達(dá)的資本主義地區(qū)發(fā)生，即城市化、工業(yè)化、文化、法律等等都最為發(fā)達(dá)的地區(qū)。但實(shí)際上，建立社會(huì)主義的事業(yè)主要發(fā)生在極為落后的國家——俄國。這就造成了俄國革命一個(gè)基本的內(nèi)在矛盾。當(dāng)時(shí)的俄國不僅在一般意義上屬于落后國家，而且也是處于戰(zhàn)爭中的國家，戰(zhàn)爭已經(jīng)將這個(gè)國家打得四分五裂。先是國內(nèi)戰(zhàn)爭，然后是衛(wèi)國戰(zhàn)爭，摧毀了整個(gè)經(jīng)濟(jì)。在這一條件下，工人階級(jí)，本來應(yīng)該是革命的主體，現(xiàn)在卻變得非常弱小，從而被黨、官僚機(jī)制等支配，結(jié)果就產(chǎn)生了極權(quán)主義。這里的關(guān)鍵的問題是：落后的環(huán)境與大眾民主的匱乏相互聯(lián)系，計(jì)劃體制控制一切。這并不是說計(jì)劃本身有什么錯(cuò)，而是因?yàn)橛?jì)劃是官僚體制的計(jì)劃，由于沒有相應(yīng)的民主機(jī)制，它并不了解人們的真正需求，同時(shí)也沒有人能夠真正控制這一官僚體制。這就是左派的批評(píng)。

　　問：類似的反思在七十年代末和八十年代初的中國也曾出現(xiàn)過。例如關(guān)于中國革命與農(nóng)民的關(guān)系的討論，以及中國產(chǎn)業(yè)工人階級(jí)的弱小及其與農(nóng)民的深刻聯(lián)系等等，就寓含了這樣的意思。但是，這類討論在八十年代中期以后基本上消失了。換句話說，探討社會(huì)專制根源的左翼傳統(tǒng)在當(dāng)代中國基本上消失了。

　　安：右翼對(duì)社會(huì)專制的總結(jié)是這樣的，它認(rèn)為，任何社會(huì)只要將政治和經(jīng)濟(jì)混淆在一起，在其中國家壟斷財(cái)產(chǎn)，那么，就必然會(huì)出現(xiàn)極權(quán)主義。這也是哈耶克的觀念。缺少國家與私有產(chǎn)權(quán)的分離，就會(huì)產(chǎn)生極權(quán)主義。這是一種完全不同的批評(píng)。左翼認(rèn)為專制產(chǎn)生于缺少大眾的民主，而右翼認(rèn)為計(jì)劃本身就是專制的起源，因此必須反計(jì)劃，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　唯一能夠保障民主的就是私人產(chǎn)權(quán)。

　　問：這些反思主要是針對(duì)社會(huì)主義而言的。但是，現(xiàn)代專制主義的形式并不僅僅是斯大林主義。比如法西斯主義，它產(chǎn)生于市場經(jīng)濟(jì)的條件之下。您怎樣看自由主義對(duì)法西斯主義的解釋？

　　安：對(duì)自由主義而言，法西斯主義始終是一個(gè)尷尬的話題。為什么？這是因?yàn)榉ㄎ魉贵w制雖然有其計(jì)劃，但基本上它是資本主義的，不干預(yù)私人財(cái)產(chǎn)。德國沒有取消市場。私人產(chǎn)權(quán)并沒有改變法西斯體制。從左翼的角度說，法西斯是那些被擊敗的國家的資產(chǎn)階級(jí)、小資產(chǎn)階級(jí)的產(chǎn)物。一次大戰(zhàn)后，德國、意大利出現(xiàn)了多次無產(chǎn)階級(jí)參與的革命。這兩個(gè)國家的資產(chǎn)階級(jí)小資產(chǎn)階級(jí)因此迫切需要激烈的反革命運(yùn)動(dòng)。你提及的馬爾庫塞《單面人》中的有關(guān)敘述就是典型的例子。在戰(zhàn)爭期間，始終保持了理論上有力的內(nèi)在連貫性的自由主義是奧地利的經(jīng)濟(jì)學(xué)派，哈耶克成為其中著名的象征。哈耶克的老師米瑟斯本人并不想要法西斯主義，但在兩次戰(zhàn)爭期間，奧地利出現(xiàn)了強(qiáng)大的勞工運(yùn)動(dòng)，在他的眼中，這是對(duì)自由市場和資本主義的最大威脅。他的選擇是天主教的政黨，具有專制取向。當(dāng)然，您說馬爾庫塞的討論只是舉例式的。但實(shí)際上事情遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了孤立的例子的意義，因?yàn)槊咨乖诋?dāng)時(shí)的歐洲思想中是一個(gè)相當(dāng)重要的、具有連貫性的人物。只要看一看他的著作《自由主義》就很清楚了，他在這本書里說，只要法西斯主義能夠擊敗勞工運(yùn)動(dòng)和共產(chǎn)主義，我們就應(yīng)該感謝法西斯主義。哈耶克從未反駁過這一點(diǎn)，甚至從來也沒有談?wù)撨^這一點(diǎn)。他在三十年代時(shí)的想法很可能也是差不多的，雖然我們無從得知。

　　問：法西斯主義對(duì)于以選舉為特征的民主本身也提出了挑戰(zhàn)。希特勒是通過選舉登上權(quán)力巔峰的。從歷史和理論兩方面看，社會(huì)主義與自由主義有許多交叉重疊和相互學(xué)習(xí)的地方。但也有完全難以調(diào)和的部分。歐洲自由主義和社會(huì)主義的歷史關(guān)系是怎樣的？

　　安：自由主義與社會(huì)主義的關(guān)系是一個(gè)非常復(fù)雜的問題。簡要說來，在起源上，十九世紀(jì)的自由主義是作為對(duì)法國大革命的反動(dòng)而出現(xiàn)的。它是一種以法律規(guī)則和個(gè)人產(chǎn)權(quán)為名對(duì)于法國大革命的激進(jìn)傳統(tǒng)、特別是雅各賓傳統(tǒng)的強(qiáng)烈批判。就它對(duì)法國大革命的反動(dòng)而言，這是一種保守主義立場，但它是一種偽保守主義，因?yàn)樗瑯臃磳?duì)中央國家的權(quán)力濫用，而并不是說專制政體更好。這種法國自由主義的最為精彩的代表是本雅明•貢斯當(dāng)（Benjamin Constant）。他深深卷入了法國大革命。他對(duì)自由主義的最大的貢獻(xiàn)是關(guān)于“積極自由”與“消極自由”的區(qū)別。古代的自由，如希臘和羅馬的自由，表現(xiàn)為公民全面參與國家的政治事務(wù)，公民是自由的，是因?yàn)樗麄儽毁x予了權(quán)力，可以積極地通過投票作出集體的決定。貢斯當(dāng)認(rèn)為這在古代的小的城邦國家中是可能的。但這也非常危險(xiǎn)，因?yàn)檫@些城邦國家是高度軍事化的，所以，極易陷入相互之間的戰(zhàn)爭。在現(xiàn)代社會(huì)，貢斯當(dāng)論證說，這是極為危險(xiǎn)，而且是不可能的。因?yàn)楝F(xiàn)代社會(huì)是規(guī)模巨大的社會(huì)，讓每一個(gè)人都共同直接地參與國家事務(wù)是不可能的。更為重要的是，現(xiàn)代社會(huì)是商業(yè)社會(huì)而不是軍事社會(huì)，人們想的是賺錢，而不是戰(zhàn)爭，這是一件好事。在這一條件下，不是積極自由，而是消極自由，即不被國家干預(yù)的權(quán)利，成為最為重要的自由。這樣的自由主義從一開始就與民主的思想背道而馳，因?yàn)槊裰髡菑南ＥD城邦民主制的古代傳統(tǒng)中產(chǎn)生的。在生活中，社會(huì)成員總是需要做些什么，需要作出自己的選擇和決定，這就有了企業(yè)營運(yùn)的自由、婚姻的自由、職業(yè)選擇的自由等等，但這些都并沒有包含參與國家這個(gè)社會(huì)共同體的事務(wù)的自由。就對(duì)法國大革命和雅各賓黨的批判而言，自由主義認(rèn)為雅各賓黨犯了嚴(yán)重的歷史錯(cuò)誤，竟然以為可以在現(xiàn)代條件下再造古代的自由，這就導(dǎo)致了專制的禍根。托克維爾是極為智慧的人，從社會(huì)思考的角度說比貢斯當(dāng)要深刻，但貢斯當(dāng)從思想的角度說更具有原創(chuàng)性。這是半保守主義，它一方面反對(duì)民主，但另一方面也反對(duì)絕對(duì)主義。自由主義從其最深的起源上包含著支持早期法國大革命的因素。

　　問：自由主義的這種反民主傾向后來發(fā)生了變化，以致產(chǎn)生了與社會(huì)主義的許多交叉之處。從理論的角度說，這是與您說的這一點(diǎn)相關(guān)的，即自由主義從根底里包含著對(duì)早期法國大革命的支持，它內(nèi)部包含了保守與激進(jìn)的張力。

　　安：是的。在十九世紀(jì)，別的國家的情況不同于法國，有產(chǎn)階級(jí)并沒有直接面對(duì)社會(huì)革命的威脅。那里的自由主義因此能夠較為開放，我指的是向社會(huì)問題的開放。英國的和后來美國的情況就是如此。自由主義的重要思想家開始對(duì)貢斯當(dāng)理論中的反民主取向感到不安。即使托克維爾也包含了這一點(diǎn)，雖然不是很多。他們面對(duì)的仍然是一個(gè)非常不平等的社會(huì)，私人繼承關(guān)系決定著資本家與工人階級(jí)的分化，這一條件促成了社會(huì)良心的發(fā)展。沿著這樣一種邏輯，一些杰出的自由主義者向社會(huì)主義立場轉(zhuǎn)變，成為社會(huì)主義的自由主義者，約翰•斯圖亞特•彌爾就是如此。他是一個(gè)極為誠實(shí)的人，真正的自由主義者。他作為政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家，認(rèn)真地考慮了財(cái)富的分配問題。他開始注意社會(huì)主義時(shí)還只是把這作為一種理想，一種烏托邦，但后來他就開始把社會(huì)主義看作是實(shí)踐性的解決方案。另一個(gè)例子是貝特蘭•羅素，他也可以看作是一個(gè)典型的英國自由主義者，但他年輕時(shí)去過一戰(zhàn)前的德國，研究了德國的社會(huì)民主運(yùn)動(dòng)，后來成為反資本主義的社會(huì)主義者。第三個(gè)例子是美國的杜威，他是美國實(shí)用主義哲學(xué)的代表，也是一個(gè)溫和的社會(huì)主義者。一戰(zhàn)之后，他從自由主義原則出發(fā)，對(duì)資本主義在美國的發(fā)展感到憂慮，那時(shí)他訪問了俄國、墨西哥和中國三個(gè)國家，產(chǎn)生了很大的影響。羅爾斯可以作為當(dāng)代的一個(gè)類似的例子。他被認(rèn)為是自由主義者，但他也談到他的理論與市場社會(huì)主義相互匹配，他對(duì)社會(huì)主義有深刻的同情。因此，在政治上，他也可以看作是一位社會(huì)民主主義者，盡管從國際主義角度來說，他的立場比彌爾、羅素和杜威要偏右。最近的一個(gè)例子是意大利的波比奧(Norberto Bobbio)，他從一開始就形容自己是自由主義的社會(huì)主義者，試圖系統(tǒng)地發(fā)展這一理論。所有的社會(huì)主義者，左翼的知識(shí)分子，都需要尊重別的傳統(tǒng)，而不是對(duì)別的傳統(tǒng)如自由主義持有簡單的敵意或拒斥。

　　問：當(dāng)代的一些年輕知識(shí)分子對(duì)于自由主義的敵意源自另一語境，即冷戰(zhàn)時(shí)代的自由主義和當(dāng)代居于支配地位的自由主義與上述傳統(tǒng)是極為不同的，也是和八十年代以批判國家專制主義的自由主義極為不同的。這一新自由主義對(duì)于強(qiáng)權(quán)的依賴要緊密得多，似乎背棄了上述自由主義的傳統(tǒng)，從而也背棄了自由主義傳統(tǒng)內(nèi)部的社會(huì)主義因素。

　　安：確實(shí)如此。比如前面談到的羅爾斯，他的影響局限在學(xué)院中，在學(xué)院之外幾乎沒有影響。二戰(zhàn)之后，主流自由主義傳統(tǒng)與上述的自由主義并不一樣，甚至可以說完全相反。這時(shí)出現(xiàn)了極為保守的、甚至是軍事主義的自由主義。哈耶克的傳統(tǒng)在這一潮流中成為支配性的主流。這一主流自由主義的價(jià)值是什么呢？公司自由、財(cái)團(tuán)自由，以及作為所有這些權(quán)利保障的戰(zhàn)爭邏輯。民主不僅與此無關(guān)，而且對(duì)這些權(quán)利構(gòu)成威脅，哈耶克對(duì)此非常清楚。如果存在民主，那么民眾將通過民主投票要求國家對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)，從而毀掉上述自由。因此，自由需要國家無力干預(yù)經(jīng)濟(jì)。從這個(gè)角度說，極權(quán)主義的國家可能較之民主國家更為自由。這并非僅僅是理論的預(yù)設(shè)，而且訴諸實(shí)踐。弗里德曼在七十年代積極參與了當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)決策，智利政變時(shí)，他支持的就是皮諾切特一方。軍事獨(dú)裁與市場經(jīng)濟(jì)可以并行不悖。你早先說到意大利的情況，米瑟斯為墨索里尼辯護(hù)，而弗里德曼則為皮諾切特辯護(hù)。我們可以看到一條連貫的線索。只要閱讀他們的著作，就可以毫無疑義地看到這一點(diǎn)。

　　問：當(dāng)代新自由主義理論及其政策的反民主特點(diǎn)值得注意。有什么具體的表現(xiàn)嗎？

　　安：為了控制民主的危險(xiǎn)，方法之一是在立法機(jī)構(gòu)中形成上下院的制度。哈耶克在七十年代出版的著作中并進(jìn)一步明確要求，應(yīng)當(dāng)只賦予那些中年以上的上院成員以投票權(quán)。自由主義是一個(gè)戰(zhàn)場。那些處于邊緣地位的自由主義傳統(tǒng)在智性思維上（intellectually）是極有意思的，但主流傳統(tǒng)則瓦解了這種智性思維上的興趣。我并不是說哈耶克的理論在這種意義上很乏味。事實(shí)上，哈耶克的思考是非常有意思的，他是一位極為有力的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。歷史地看，弗里德曼不過是個(gè)小人物，哈耶克則是一個(gè)大家，雖然他在政治民主的問題上是反動(dòng)的。

　　問：讓我們回到極權(quán)主義問題上來。左右翼都對(duì)極權(quán)主義的根源作出了解釋，它們之間的主要分歧是什么？

　　安：如果右翼的解釋是正確的，任何民主的計(jì)劃都必然是極權(quán)主義的。如果左翼的解釋是正確的，蘇聯(lián)的錯(cuò)誤就不是計(jì)劃本身，而是缺乏民主參與的機(jī)制。公民作為國家的成員，就需要以民主的方式參與經(jīng)濟(jì)問題的決定，而不是簡單將經(jīng)濟(jì)問題交給市場自我運(yùn)作。這是左右分歧的焦點(diǎn)。另外還有一個(gè)我本人并不相信的觀點(diǎn)，按照左右翼理論的邏輯前提——它們在某些方面是一致的——來推斷，國家本身必然是專制的、極權(quán)的、實(shí)行暴力鎮(zhèn)壓的。但與此邏輯不同的是，蘇聯(lián)式的大規(guī)模屠殺并沒有在所有國家都出現(xiàn)，與此同時(shí)，現(xiàn)代史上也存在著不同的極權(quán)和專制形式。中國的情況與蘇聯(lián)的情況就極為不同，文化大革命導(dǎo)致了許多人的死亡，這樣的或那樣的死亡，但并沒有產(chǎn)生蘇聯(lián)式的大規(guī)模屠殺。二十世紀(jì)出現(xiàn)了許多獨(dú)裁形式，并不是所有的獨(dú)裁形式都產(chǎn)生了蘇聯(lián)或德國的情況。對(duì)此，至今人們沒有給出很好的解釋。哥德哈根的新著認(rèn)為整個(gè)德國民族都參與了對(duì)猶太人的屠殺，引起了許多爭論。哈貝馬斯支持這本書。這些問題仍然是歷史學(xué)家和其他知識(shí)分子熱烈討論的問題。

　　三、國際主義與民族主義

　　問：十九世紀(jì)以來，社會(huì)主義和自由主義都同時(shí)與民族主義問題聯(lián)系在一起，都與民族自決運(yùn)動(dòng)密切相關(guān)。但是，民族主義本身有不同歷史形式。民族自決運(yùn)動(dòng)是一種形式，帝國主義是一種形式，社會(huì)主義的建國運(yùn)動(dòng)也是一種形式。十九世紀(jì)至今，民族主義同時(shí)也是和國際主義運(yùn)動(dòng)聯(lián)系在一起的，您曾經(jīng)說過，在討論民族主義的時(shí)候，不討論國際主義的問題是完全不可能的。比如說，自由主義的公民權(quán)利理論是以法國大革命的民族主義為模式的，而社會(huì)主義建國運(yùn)動(dòng)可以被視為國際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的一個(gè)結(jié)果。因此，自由主義和社會(huì)主義這兩者都與民族主義有著密切的歷史聯(lián)系。在這個(gè)意義上，討論自由主義和社會(huì)主義的一個(gè)不可或缺的方面是討論民族主義和國際主義。

　　安：歷史地看，在西方，十九世紀(jì)七十年代到八十年代，是一個(gè)典型的民族主義時(shí)代。人們常常談?wù)撌耸兰o(jì)的愛國主義，但民族主義、愛國主義和國際主義都是密切聯(lián)系在一起的。美國革命、法國革命都具有很強(qiáng)的愛國主義的民族主義的內(nèi)涵。但同時(shí)，在這些革命中也有很強(qiáng)的國際主義方面，如在反對(duì)英國殖民主義的美國革命中，極為著名的宣傳家是英國知識(shí)分子潘恩，法國將軍拉法耶特也為此戰(zhàn)斗。這是非常自然的，沒有人覺得奇怪。在法國大革命的時(shí)候，潘恩成為法國國民議會(huì)的成員。德國人，無政府主義者，包括一些著名的人物，也加入了法國國民議會(huì)。在這個(gè)時(shí)期，并不存在民族主義與國際主義的大的矛盾。另一個(gè)愛國主義的例子是拉丁美洲的民族解放運(yùn)動(dòng)，許多解放者在解放了一個(gè)國家之后，又去另一國家，然后再去又一個(gè)國家。在這個(gè)意義上，你是民族的愛國主義者，你也需要成為一個(gè)國際主義者，與別的人民共同奮斗。在十九世紀(jì)晚期，自由主義非常支持民族自決。在這個(gè)時(shí)期，自由主義的敵人之一是絕對(duì)主義國家。到十九世紀(jì)中期，絕對(duì)主義國家的特點(diǎn)之一是多民族國家，如俄羅斯帝國、奧斯曼帝國、哈布斯堡帝國等等。這些都是非民族國家。自由主義反對(duì)這種絕對(duì)主義國家的統(tǒng)治。它很自然地與民族運(yùn)動(dòng)聯(lián)合起來。但同時(shí)，從十九世紀(jì)開始，這種民族主義也是和國際主義連結(jié)在一起的。如意大利革命的英雄加里波蒂，他是一個(gè)將軍，在一八四八年，他先創(chuàng)建了羅馬共和國，而后解放了整個(gè)意大利。他被看作是一個(gè)意大利的民族英雄。但人們忘記了他在南美度過了大半生，在巴西、阿根廷從事解放運(yùn)動(dòng)。即使在他成為意大利的民族英雄之后，在普法戰(zhàn)爭期間，他還被選為法國國民議會(huì)的尼斯和巴黎代表。他志愿成為將軍，為法國抵抗德國的入侵。一八六０年代，當(dāng)美國國內(nèi)戰(zhàn)爭爆發(fā)的時(shí)候，因?yàn)榧永锊ǖ偈浅雒膶④�，林肯曾邀�?qǐng)他到美國去為北方打仗，但是加里波蒂拒絕了。他說，你還沒有反對(duì)奴隸制度，我不能為你作戰(zhàn)。同樣的，在社會(huì)主義方面，馬克思、恩格斯等支持德國、匈牙利、意大利、愛爾蘭的統(tǒng)一建國運(yùn)動(dòng)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　但同時(shí)他們建立了第一國際。這是一八五０到一八七０年代的情況。

　　問：這一民族自決運(yùn)動(dòng)與后來的帝國主義的民族主義是極為不同的。帝國主義的民族主義是如何發(fā)展的呢？

　　安：一八七０年代之后，民族主義體現(xiàn)在了不同的意義上，不再是一種從下層出發(fā)反抗現(xiàn)存國家體制的運(yùn)動(dòng)，相反，它成為西方大國的意識(shí)形態(tài)，并采取了帝國主義的形式。所有的帝國主義國家都發(fā)展出了非常強(qiáng)大的民族主義宣傳機(jī)器，力圖將工人階級(jí)人口拖離社會(huì)主義方向而轉(zhuǎn)入民族主義，讓他們忠誠于現(xiàn)存的權(quán)力，并代表國家機(jī)器去與鄰國作戰(zhàn)。因此，在十九世紀(jì)七十年代之后，直到二十世紀(jì)二十年代，在這些資本主義國家，社會(huì)主義和進(jìn)步的自由主義都開始強(qiáng)烈地反抗民族主義。他們能夠感覺到民族主義的危險(xiǎn)。列寧曾經(jīng)為民族自決辯護(hù)，但這時(shí)他也對(duì)民族主義進(jìn)行了激烈的批判。第一次世界大戰(zhàn)期間，自由主義對(duì)于民族主義的瘋狂感到震驚，而社會(huì)主義者則目睹了被民族主義叛賣的過程：社會(huì)民主黨將工人送去屠殺，從而引發(fā)了第三國際的形成。三十年代，在帝國主義的西方，我們可以看到帝國主義的民族主義的加強(qiáng)。在那些一戰(zhàn)中的戰(zhàn)敗國——意大利、德國、日本，等等——產(chǎn)生了法西斯主義。

　　問：帝國主義的民族主義的發(fā)展促成了社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)與民族解放運(yùn)動(dòng)的聯(lián)合。這對(duì)三十年代中國革命的轉(zhuǎn)折發(fā)揮了關(guān)鍵性的影響。

　　安：可以說與先進(jìn)資本主義國家內(nèi)部的社會(huì)主義和自由主義反對(duì)民族主義的斗爭相呼應(yīng)，在殖民地世界，反帝國主義運(yùn)動(dòng)蓬勃發(fā)展，這些地區(qū)的自由主義和社會(huì)主義持久地、一貫地支持民族斗爭。第二次世界大戰(zhàn)改變了世界的圖景：德國入侵了整個(gè)歐洲，日本占領(lǐng)了大部分東亞和東南亞地區(qū)，在這樣的情況下，民族主義與社會(huì)主義的聯(lián)合得以恢復(fù)，亞洲、美洲和非洲均出現(xiàn)了這一情形。中國革命是一個(gè)典型的例子，越南、印度的情形也極為相近，出現(xiàn)了社會(huì)主義與民族主義的結(jié)合。這是一個(gè)非殖民化的時(shí)期。即使在歐洲，也出現(xiàn)了類似的情形，因?yàn)橐獯罄�、法國、南斯拉夫等國的共產(chǎn)黨組織了反抗納粹的斗爭，并與民族解放運(yùn)動(dòng)聯(lián)系起來。從一九四五年二戰(zhàn)結(jié)束到七十年代，在全世界的范圍內(nèi)，出現(xiàn)了民族運(yùn)動(dòng)與社會(huì)主義的重新聯(lián)合。自由主義在這一時(shí)期已經(jīng)不是主流。這時(shí)的自由主義就是哈耶克所代表的保守的自由主義，它們完全反對(duì)任何民族運(yùn)動(dòng)，因?yàn)槊褡暹\(yùn)動(dòng)構(gòu)成了一種貿(mào)易保護(hù)，從而限制了自由貿(mào)易。

　　問：冷戰(zhàn)結(jié)束之后，全球化資本主義全面推進(jìn)，您怎樣理解這一時(shí)代及其民族主義問題？

　　安：在八十至九十年代，你能看見的是兩件事情：一方面，資本主義在全世界范圍內(nèi)取得勝利，但另一方面，這一過程弱化了所有的民族國家。這一情況下導(dǎo)致了雙重的失去方向的感覺。一方面，左翼失去了方向感，因?yàn)閺臍v史的角度看，二十世紀(jì)的左翼一向是和民族國家的框架聯(lián)系在一起的，但現(xiàn)在民族國家框架大大弱化了，你該選擇怎樣的策略？跨國資本是一個(gè)比國家帝國主義困難得多的敵人。但另一方面，與此同時(shí)，自由主義的保守主義也失去了方向，他們歡迎世界資本主義的勝利，但這個(gè)全球化的勝利很難被界定為西方傳統(tǒng)的勝利，而這個(gè)傳統(tǒng)卻是保守的自由主義強(qiáng)烈認(rèn)同的。基本上，你可以發(fā)現(xiàn)這一悖論：從一七五０年開始，資本主義試圖將自己擴(kuò)展到全世界，而在這一過程中，資本主義的重心開始偏離歐美的中心。自由主義話語經(jīng)常談?wù)摰氖侨蚪?jīng)濟(jì)的——政治上也日益發(fā)展的——一體化，但當(dāng)代的緊張、沖突的根源究竟是什么呢？人們越來越多地談?wù)撐幕臀拿�，而自由主義對(duì)文化差異、文化沖突等討論感到極不舒服。因此，他們也感到喪失了方向感。

　　問：全球化過程不是一個(gè)外在于民族國家的過程，不是一個(gè)單純地由外向內(nèi)的過程，它也是一個(gè)社會(huì)的內(nèi)部發(fā)生變化的過程。資本主義的歷史幾乎就是這樣的一部歷史。民族主義與國際主義的糾葛就是在這個(gè)基本背景中發(fā)展起來的。一個(gè)有趣的現(xiàn)象是，當(dāng)中國經(jīng)濟(jì)和社會(huì)越來越深地卷入全球化過程的時(shí)候，現(xiàn)代中國知識(shí)分子的那種國際主義的情懷幾乎完全消退了。

　　在結(jié)束談話之前，我想請(qǐng)你對(duì)中國的知識(shí)分子提些建議，因?yàn)檎f到底討論這些歷史問題目的之一，就是為了形成新的知識(shí)分子文化。

　　安：我認(rèn)為，對(duì)中國知識(shí)分子來說，首要的是對(duì)知識(shí)分子自身的道路進(jìn)行自我反�。哼^去怎樣？現(xiàn)在怎樣？應(yīng)該怎樣？中國具有特別強(qiáng)大的知識(shí)分子傳統(tǒng)，它能夠賦予中國知識(shí)分子以信心。我想西方不存在這樣一種特殊的傳統(tǒng)，日本也不存在。盡管中國這個(gè)傳統(tǒng)在過去幾十年中被壓抑了，但這個(gè)傳統(tǒng)創(chuàng)造的自我形象仍然對(duì)中國知識(shí)分子產(chǎn)生著影響。然而，在當(dāng)代中國，我能夠感覺到許多知識(shí)分子的一種無力感。在這個(gè)意義上，看一看美國知識(shí)分子的道路也許有助于理解這種情況。美國知識(shí)分子一方面徹底地孤立在學(xué)院中，他們擁有一定的特權(quán)，可是與外界沒有什么關(guān)系；
另一方面，也有一些知識(shí)分子，我們稱之為政策知識(shí)分子，他們與國家緊密相關(guān)，最為出名的例子大概就是基辛格。你也可以把他看成是一個(gè)頭等的戰(zhàn)爭罪犯。從六十年代肯尼迪時(shí)代開始，每一屆美國政府都從大學(xué)中挑選知識(shí)分子。這些知識(shí)分子幾乎毫無例外地扮演了極壞的角色，他們?yōu)閲业男袨樘峁├碛珊筒呗�，這太糟糕了。他們完全失去了所有的獨(dú)立性。這兩個(gè)方面在今天的中國似乎已經(jīng)開始出現(xiàn)了：一方面，有些知識(shí)分子覺得政治是骯臟的、大眾文化如此墮落，他們在大學(xué)中發(fā)展他們的專業(yè)學(xué)術(shù)；
另一方面，還有一些知識(shí)分子，特別是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們成為黨和國家的顧問，也許在將來也會(huì)扮演某種角色。對(duì)于中國知識(shí)分子來說，這兩者可能都是危險(xiǎn)的。

　　問：過去二十年來，中國知識(shí)分子的主要參照系就是美國。因此，美國的知識(shí)分子模式也被視為一種先進(jìn)的模式。我們的想象空間似乎大大擴(kuò)大了，但另一方面又極大地縮小了。

　　安：美國知識(shí)分子的上述兩種情形包含了極大的政治盲點(diǎn)。我們需要從中解放出來。如果我們作比較的話，不要總是與美國作比較，日本、韓國、印度，就在中國的周邊，世界上存在著與美國不同的知識(shí)分子傳統(tǒng)，他們?nèi)匀痪哂兄匾幕盍�。如果談�(wù)撐鞣降脑挘瑲W洲也存在著完全不同于美國的知識(shí)分子傳統(tǒng)。我在美國教書，接觸到許多中國知識(shí)分子。我有幾點(diǎn)建議。首先，中國知識(shí)分子需要擺脫有關(guān)“大”的幻覺：中國是世界上的大國，長久的傳統(tǒng)等等。不要有這種優(yōu)越感。這種想象的代價(jià)無非是要成為另一個(gè)大國或霸權(quán)——與美國類似——而已。其次，在大眾文化成為當(dāng)代中國社會(huì)的重要現(xiàn)象之時(shí)，對(duì)知識(shí)分子而言存在另外兩種危險(xiǎn)：一種是美國式的文化研究，它對(duì)所有的大眾文化進(jìn)行研究，包括那些垃圾電影，在這類研究中，批判性的視野完全喪失了；
這是知識(shí)分子的腐敗，墮落為庸俗的大眾主義。另一種是歐洲的傳統(tǒng)，他們對(duì)大眾文化抱有敵意，對(duì)文化工業(yè)持有基本批判，但因此常常無法逼近地理解大眾文化。我接觸到許多中國知識(shí)分子具有這種傾向。

　　問：您的意思是：既需要逼近地了解，又需要保持批判性？

　　安：是的。此外，有些重要的問題是亟待關(guān)注的。第一，許多人關(guān)注電影、電視等大眾文化的批評(píng)，這很重要。但是，建筑、城市空間等等問題也迫切地需要許多具有道德勇氣的知識(shí)分子積極地介入和參與，刺激公眾對(duì)于這些問題的意識(shí)，包括設(shè)計(jì)新的人們需要的建筑。這是極為重要的。（汪插話：您去中國訪問時(shí)大概看到了許多惡俗不堪的、數(shù)量巨大的建筑群吧？）第二，財(cái)產(chǎn)權(quán)的辯論是極為重要的。你談到了一些對(duì)崔之元的評(píng)論。我相信他正在發(fā)展他的同事羅伯特•昂格爾提出的概念，即一種非聚集性的財(cái)產(chǎn)權(quán)概念，目的是擺脫財(cái)產(chǎn)權(quán)的二元論：不是國家產(chǎn)權(quán)，就是私人產(chǎn)權(quán)。發(fā)展不同的財(cái)產(chǎn)權(quán)概念，這是一個(gè)極為重要的話題。中國正在處于財(cái)產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)換的過程中，應(yīng)該避免那種簡單的產(chǎn)權(quán)二元論。例如電視這樣的公共財(cái)產(chǎn)如何才能成為真正公眾的？最后，對(duì)于知識(shí)分子來說，我感到需要某種批判性的平衡，也許可以稱之為中國的政治文化。我在韓國感覺到一種劇烈的兩極震蕩，在中國也有同感，即一方面是在政治生活中存在高度強(qiáng)烈的、難以置信的道德主義，另一方面則是難以置信的實(shí)用主義。我的描述容或有誤，但這對(duì)形成一種良性的政治文化似乎是不利的。

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