主講人：王建勛

　　評議人：茅于軾、高全喜、吳稼祥、劉海波、馮興元、張博樹、楊曉維、李實、段紹譯

　　茅于軾：今天是天則雙周的323次，我們要談聯(lián)邦主義和政憲。天則所本來是研究制度經(jīng)濟的，談到制度就有很多政治問題進來了，天則所也對社會和政治問題感興趣。今天我們請王建勛老師來，還請了高全喜、吳稼祥、劉海波、馮興元、張博樹、李實，這幾位都是在這個方面研究有術(shù)并有文章發(fā)表的。今天我們的討論將會很有成果。下面我們請王建勛博士發(fā)言。

　　王建勛：謝謝。天則是我非常敬佩的地方。它某種程度上代表了中國民間學(xué)術(shù)組織的典范。我在國內(nèi)念書的時候，還有在離開的六年時間里面，對天則一直非常關(guān)注。我的一些朋友和老師也和天則打過交道，今天算是同仁之間的交流。在座的老師可能比我有更深入的研究，我可能是班門弄斧了。我對聯(lián)邦主義今天只談一些簡單的理論化的看法，和大家做一些交流。

　　根據(jù)美國政治學(xué)家Daniel Elazar的研究，聯(lián)邦主義在他看來是起源于一種情結(jié)，在16、17世紀(jì)的時候被稱為聯(lián)邦情結(jié)，或聯(lián)盟情結(jié)。這種情結(jié)強調(diào)了人與人之間的關(guān)系是伙伴關(guān)系，Partnership。這種關(guān)系延伸到共同體之間，也是一種伙伴關(guān)系（Partnership）。這個思路為聯(lián)邦主義奠定了神學(xué)上的基礎(chǔ)，強調(diào)了人與人之間的平等伙伴關(guān)系。沒有誰是powered over somebody，而是powered with somebody。人們分享權(quán)力，而不是某人行駛權(quán)力。聯(lián)邦主義的政治學(xué)起源是晚近的事情，到孟德斯鳩時代都沒有發(fā)展出成形的聯(lián)邦主義理論。孟德斯鳩注意到，一個共和國如果太小，容易被外部的力量摧毀。因為它很難維護自身的安全，容易被大的共和國吃掉。但是一個共和國如果太大，它就容易為內(nèi)部的結(jié)構(gòu)腐化。太大的話就要求內(nèi)部制度結(jié)構(gòu)非常精美，不然就容易滋生腐敗。孟德斯鳩看到不少大國就是被內(nèi)部的力量瓦解了。在這樣一種兩難的處境中，他提到了“聯(lián)邦”的想法，但并沒有對其進行系統(tǒng)的闡述。對聯(lián)幫真正發(fā)展比較完善的是美國早期的聯(lián)邦主義者。我們國內(nèi)將其翻譯成聯(lián)邦黨人，實際是一種誤解。聯(lián)邦黨人的出現(xiàn)是在華盛頓當(dāng)上總統(tǒng)之后。早期主張建立聯(lián)邦的人也被稱為Federist，但他們不是一個黨，而是支持主張建立聯(lián)邦政府或全國性政府的人。當(dāng)然首當(dāng)其沖的是麥迪遜，然后有和他合作的漢謬而頓。其實麥迪遜的主張和聯(lián)邦黨人的主張是大相徑庭。后來以漢密爾頓、華盛頓、約翰亞當(dāng)斯為核心的的聯(lián)邦黨人，他們強調(diào)一個強有力的核心政府。特別是漢密爾頓在擔(dān)任財政部長期間，加強了中央的權(quán)力、建立全國性的銀行，導(dǎo)致麥迪遜、杰斐遜和他之間的激烈的沖突，后來他們分道揚鑣。聯(lián)邦黨人的創(chuàng)新在于，把大國的安全和小國的自由安全結(jié)合起來。把小的共和國、共同體聯(lián)合在一起，成為大的共和國。它被麥迪遜稱為復(fù)合共和國，或叫擴展了的共和國（Expanded Republic），實際上是一個雙重的共和國。這個創(chuàng)新海波稱之為麥迪遜原理，我覺得這是很好的稱呼。這實際上是訂正了18世紀(jì)以前對共和國的一種誤解。當(dāng)時認(rèn)為，要建立共和國，應(yīng)該是在面積較小的土地上，基本上是城市共和國的模式。要建立大的共和國，根據(jù)18世紀(jì)以前的理論幾乎的是不可能的。但是麥迪遜卻覺得，不僅可能，而且可能更好。為什么了大的更好呢？他提出的一個很重要的理由是：如果一個共和國太小，里面的利益團體就非常容易勾結(jié)在一起，形成多數(shù)欺壓少數(shù)的情況。因為一個共和國越小，它里面的利益團體就會越少。如果共和國大，利益團體就多，里面這些利益團體要聯(lián)合起來形成多數(shù)就比較困難。我們可以想象一下，在一個三人的家庭里面，任何兩個人聯(lián)合起來就能欺負(fù)剩下那個人，以2：1的效果戰(zhàn)勝那個人。但如果是一個很大的共和國，有200萬、2000萬、2億人在里面的話，這很多利益團體要形成一個多數(shù)是比較困難的事情。所以，一個大的共和國不僅可能，而且對自由的保護可能更加安全。這是一個重要的論斷，它的前提是如何有限制和控制Factions派系之爭。從控制派系之爭的角度上講，大的共和國更好。所以聯(lián)邦——把殖民地聯(lián)在一起，將對自由的保護更加有利。

　　什么是聯(lián)邦主義？我回國后這幾個月和不少朋友都有交流，發(fā)現(xiàn)對什么是聯(lián)邦主義，很多人都有誤解。聯(lián)邦主義或聯(lián)邦制（Federalism）意味著更多政府之間的主權(quán)分享。我的導(dǎo)師奧斯特羅姆傾向于更寬泛的理解，他認(rèn)為要超越政府之間權(quán)力的劃分去理解聯(lián)邦主義。他借用了波蘭尼的概念“多中心秩序”，覺得不僅在州和聯(lián)邦之間有權(quán)力劃分，在共同體或者社會中也有無數(shù)個中心在行使權(quán)力。不是只有一個決策中心，而是有無數(shù)個決策中心。也就是說，在州一下的每一個政府單位仍然是按照聯(lián)邦的原則組織起來的。下面的縣鎮(zhèn)仍然是以聯(lián)邦的方式，并不是一個市的政府做決策，而是有無數(shù)個決策中心。這是一個重要的看法，我稱之為網(wǎng)格狀的秩序。它把社會分成一個網(wǎng)絡(luò)，無數(shù)個中心在行使權(quán)力。沒有一個中心有壟斷性的權(quán)力可以控制其它的中心或者其它的共同體。從這個角度看待聯(lián)邦主義有一個好處，就是可以超越形式意義上對聯(lián)邦的理解。比如英國，在多數(shù)人看來與聯(lián)邦主義毫無關(guān)聯(lián)，認(rèn)為其是單一制的國家、一統(tǒng)的國家。如果從多中心秩序的角度來理解，我覺得它是聯(lián)邦制的國家。在座不一定接受這樣的看法，我們可以交流。從英國大憲章時代開始，對各個城鎮(zhèn)自治的保障已經(jīng)非常明顯。大憲章里有這么一條規(guī)定，人跟城和其它城的自古以來享有自由不可剝奪。這樣的觀念，加上英國和歐洲其它國家長期以來奉行的莊園制、封建制，實際上每個莊園就相當(dāng)于一個共同體，它有自己獨立的司法和其它管轄的權(quán)力。我覺得從多中心性的角度理解聯(lián)邦主義可能走得更遠(yuǎn)，對共同體的政治架構(gòu)的理解也可能更加有所幫助。

　　聯(lián)邦制和單一制有什么區(qū)別呢？在單一制下，能不能做到像聯(lián)邦制那樣的對權(quán)力和自由的保護？如果可能的話，我們還有沒有必要走聯(lián)邦制的路子？我的回答是，如果說到對聯(lián)邦主義和單一制的界定，在單一制下是不可能做到的。單一制的理論來源主要是霍布斯的主權(quán)不可分的理論。他認(rèn)為主權(quán)不可分割，法律的統(tǒng)一取決于主權(quán)的統(tǒng)一，不可以有多個共同體共享主權(quán)。這恰恰是聯(lián)邦制的特點，那就是多個主體共同行使主權(quán)。就像美國的聯(lián)邦和州之間的劃分，有些權(quán)力聯(lián)邦政府可以行使，但有很多權(quán)力聯(lián)邦政府是不可以行使的，只有州政府才能行使。這在《聯(lián)邦憲法的第十修正案》規(guī)定得非常明確：沒有授予聯(lián)邦的權(quán)力一律歸各州和人民所有。所以從某種程度上講，州的權(quán)力是比聯(lián)邦多的。聯(lián)邦國會一共有18項權(quán)力，總統(tǒng)有6項權(quán)力，但日常生活中的權(quán)力都?xì)w各州，比如刑法、婚姻、交通安全方面等等的權(quán)力都是歸各州。聯(lián)邦制的理論來源就是剛才說到的麥迪遜的主權(quán)可以分享的理論。聯(lián)邦制和單一制還有一個區(qū)別。在單一制下，權(quán)力的來源只有一個地方，就是中央政府。地方政府是它派生的，地方政府的權(quán)力是它授予的。也就是說，地方政府和中央政府之間沒有一個同等的地位，而是一種隸屬關(guān)系。這就意味著中央是最高權(quán)力機構(gòu)。中央政府可以設(shè)立地方政府，也可以取消地方政府。中央可以賦予地方權(quán)力，也可以剝奪其權(quán)力�？梢越o得多，也可以給得少。這么以來，就很難限制中央政府侵犯地方政府的權(quán)力。過會兒會講到中國的情況。

　　從知識的角度講，聯(lián)邦主義到底有沒有基礎(chǔ)？我稱之為聯(lián)邦主義知識論的基礎(chǔ)，知識在現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)里也叫信息（Information）。從知識的角度講，聯(lián)邦主義有其存在的根基，其主要理論來源是海耶克的知識觀。他分別在1936年和1945年撰寫了兩篇論文，《經(jīng)濟學(xué)與知識》《知識在社會中的應(yīng)用》，奠定了聯(lián)邦主義知識論的根基。在他看來，知識是分散在每個人的手里的，沒有任何一個人、任何一個機構(gòu)能夠壟斷所有的知識。這個前提就意味著，不可能是一個人或一個機構(gòu)替其它所有人和機構(gòu)決策，這樣的決策機制必然導(dǎo)致專制。必須讓擁有知識的無數(shù)個人或無數(shù)的小的共同體決策，而不是由一個中心或中央來決策。這也就是為什么海耶克認(rèn)為，計劃經(jīng)濟是根本不可能成功的。我進一步傾向認(rèn)為，所有的知識都具有地方性。這可能有點武斷。但我覺得，受到知識的產(chǎn)生和存在，受無數(shù)地方條件和因素的影響，知識已經(jīng)越來越不可避免地具有地方性的特征。今天我們在這里討論的自由、民主、共和和麥迪遜時代討論的完全不一樣，和美國人、英國人討論用的詞也不一樣。但交流照樣是可能的，不過我們也應(yīng)該認(rèn)識到，誤解總是存在的。這是知識的特性決定的。

　　聯(lián)邦主義的重要理念，我剛才也提到了一些。在聯(lián)邦主義的制度安排下，我認(rèn)為人與人的關(guān)系是契約關(guān)系，共同體之間的關(guān)系也是契約關(guān)系。無數(shù)個小的共同體形成一個大的共同體。這樣的契約關(guān)系進一步延伸，國家也是一個契約。這個概念很多人對其認(rèn)識存在分歧。相對其的另一看法就是把國家看成一個有機體。在我看來，國家就是人與人之間的契約關(guān)系。很多人會說，這就是社會契約論，沒有什么新鮮的。我覺得這和盧梭、霍布斯的社會契約論還有一些區(qū)別。古典社會契約論重點是解釋國家、政府的起源。我更接受布坎南和公關(guān)選擇學(xué)派的看法，特別是布坎南的。他說用契約論的觀點討論國家或政府的起源是沒有太大意義的。他認(rèn)為一個社會的起源可能是由于某些偶然的因素，但是把契約論貫穿到社會組成后的治理上意義更大。把人與人的關(guān)系看成契約關(guān)系，從經(jīng)濟學(xué)和市場的角度類比，政治實際也是人與人之間的契約。這個學(xué)說可能有助于我們解開對國家的誤解。從這樣一個契約論的角度來理解國家，則國家是不應(yīng)該有它自己的利益的。如果說國家有利益，那就是保護共同體中每一個個人的自由和權(quán)力。用genenral的說法，那就是在共同體中維護正義。當(dāng)一個國家有其自己的追求和利益，并且是獨立于里面成員的利益的時候，那危險就會到來。所有的政客都會以國家的名義發(fā)動各種各樣的剝奪個人權(quán)力、侵犯其它共同體自由和權(quán)力的事件。就像我們看到了，今天的布什還有所有在他之前的總統(tǒng)，會以國家的名義來發(fā)動戰(zhàn)爭、限制人的權(quán)力和自由。我認(rèn)為這是非常危險的。我的導(dǎo)師說，國家是一個神話（Fiction），是不存在的。說到這里，就要涉及到我討論這個問題的邏輯出發(fā)點。我主張的是公共選擇學(xué)派的方法論、個人主義，從個人出發(fā)。所以我反對國家是有機體的解釋，它把國家看作獨立于個人之外的有機體。

　　另外一個聯(lián)邦主義中的核心理念就是主權(quán)在民。當(dāng)然，很多單一制的國家也有這樣的主張，認(rèn)為主權(quán)是老百姓的。但從實質(zhì)意義上理解的話，只有在聯(lián)邦框架下，把權(quán)力劃分為無數(shù)個中心，真正的主權(quán)在民才有可能。歷史上曾有主權(quán)在君、君權(quán)神授，到后來有主權(quán)在國甚至英國的議會主權(quán)。對于英國的議會主權(quán)我覺得很多人存在誤解。把英國理解為議會至上的國家是很成問題的，英國不是議會至上。很多了歷史學(xué)家、法學(xué)家認(rèn)為英國的議會可以做任何事情，除了不能把男人變成女人、女人變成男人外。這樣的說法廣為引用。但如果看看大憲章以后的歷史對王權(quán)的限制，議會的權(quán)力從來不是最高的。

　　還有一個聯(lián)邦主義的重要理念是主權(quán)是可以分享的、可以分割的。這就意味著不存在最高權(quán)力。如果一個社會中存在最高權(quán)力，是沒有自由可言的。最高權(quán)力意味著可以干任何事情，所以我國憲法中規(guī)定全國人大是最高權(quán)力機關(guān)是可笑的，是反憲政、反自由的。當(dāng)然我們的全國人大現(xiàn)在沒有實現(xiàn)這一點，如果實現(xiàn)這一點，在我看來更可怕。因為在任何的憲政國家，不能有最高權(quán)力機關(guān)，也不能有任何人掌握最高權(quán)力。先對我們?nèi)珖�人大制度上的缺陷暫且不論，單就這條規(guī)定就是有問題的，它不符合憲政的理念。

　　下邊我簡單地說一下聯(lián)邦主義的制度上的原理。第一個就是聯(lián)邦主義是要建立一個多中心的制度安排。不僅意味著聯(lián)邦和州之間的分權(quán)，還意味著州以下所有的共同體，包括政府的機構(gòu)和非政府機構(gòu)（NGO），都是行使權(quán)力的單位，并不是說只有聯(lián)邦政府和州政府才能行使權(quán)力。這也就意味著共和國是一個復(fù)合制的，共和國里面套著共和國。

　　這同時也意味著是一種雙重的分權(quán)。根據(jù)美國的經(jīng)驗，除了橫向的立法、行政、司法的分權(quán)外，還有縱向的分權(quán)，那就是聯(lián)邦和州以及更多的政府單位之間的分權(quán)。在麥迪遜看來，這樣的雙重分權(quán)，給人自由雙重安全閥（Double Safety）。這把社會的權(quán)力分成了網(wǎng)格，沒有任何行使權(quán)力的單位擁有最高的權(quán)力。麥迪遜提出雙重分權(quán)是有理由的。盡管最終主權(quán)的享有者是人民，但這是不夠的，并不足以限制權(quán)力，還需要輔助性措施。(點擊此處閱讀下一頁)

　　可能對權(quán)力劃分越細(xì)，對權(quán)力限制就越有效。并不是說選舉就能解決問題。很多研究中國問題的人說，中國要是有了全國大選，一切問題就迎刃而解。這是過于簡單化的看法，事實絕非如此。很多的非洲、拉丁美洲國家都有全國大選，但人們不認(rèn)為他們是民主國家，至少不是一個憲政民主國家。所以制度上的保障是非常關(guān)鍵的，選舉是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。如果不限制權(quán)力，或者對權(quán)力限制不夠有力的，就像今天的布什一樣，有人會很容易濫用權(quán)力。這樣的雙重分權(quán)意味著有限政府。麥迪遜在《聯(lián)邦黨人文集》的第五十一篇有一段精彩的論述：如果人是天使，我們不需要政府；
如果政府里面的官員是天使，我們也不需要限制他們的權(quán)力。設(shè)立一個政府，首先政府要能控制人民，其次政府必須能控制它自己。要我寫的話，我可能把這兩句話顛倒過來：如果設(shè)立政府，首先它必須能控制自己，然后才是要能控制老百姓。麥迪遜想建立一個比當(dāng)時的政府更強有力的全國政府，所以他說出這樣的話是可以理解的。也就是說，人不是天使，行使權(quán)力的人都是有野心的。怎么限制野心呢？他說必須用反野心來克服，就是用權(quán)力來限制權(quán)力，進行分權(quán)。

　　另外一個制度上的考慮，就是在聯(lián)邦主義下有充分的地方自治。從美國憲政起源的角度，也能看出它地方自治的深厚根基。我們一討論美國的憲政，很多人會想到美國的聯(lián)邦憲法。這是不夠的，并不是從1787《聯(lián)邦憲法》它的憲政根基才確立。實際上從100多年前的殖民地時代已經(jīng)確立了很多的憲政的根本的原則，包括根本的自由。新的聯(lián)邦憲法設(shè)定的新的自由只有幾項，大部分的自由在英國的時代和殖民地時代就已經(jīng)確立了。通過早期的憲法性的文本，包括從五月花號到1639年康涅狄格的基本令，到1641年馬薩諸塞州的自由憲章（Body of Liberties），美國憲政那時就已經(jīng)開始了。所以美國憲政有其地方起源，并不是有了1787憲法，憲政才確立起來的，而是遠(yuǎn)遠(yuǎn)在其之前。從托克維爾的論述來看，他也認(rèn)為橫向的立法、行政、司法的分權(quán)外，還有縱向的分權(quán)，那就是聯(lián)邦和州以及更多的政府單位之間的分權(quán)，不是華盛頓、選舉或聯(lián)邦政府，鄉(xiāng)鎮(zhèn)（Countries）在他看來才是美國民主的根基。地方自治追溯更早的話，中世紀(jì)時候的自由市，基本也是貫徹了自治的傳統(tǒng)。Berman在其《法律與革命》中，有一章討論得非常精彩。在13、14、15實際的時候，有成百上千的城市共和國或自由市在歐洲包括倫敦。

　　另外聯(lián)邦主義的一個重要原理就是權(quán)力保留的原則。剛才我已經(jīng)提到了，《聯(lián)邦憲法的第十修正案》規(guī)定：沒有授予聯(lián)邦的權(quán)力一律歸各州和人民所有。

　　另外一個聯(lián)邦主義制度上的設(shè)計就是共同體之間的競爭。這一點也是非常重要的。從1956年查爾斯提到的那篇文章開始，討論了州之間的競爭給人們提供了出口選擇的機會。這個地方的公共設(shè)施和福利太糟糕的話，人們可以到另一個地方去；
這個地方的稅收太高的話人們可以到另一個共同體去生活。這給了人們出口選擇的機會，也就是可以用腳投票。這在經(jīng)濟方面表現(xiàn)更加明顯，激勵各州采取更好的政策來吸引選民。

　　最后一點，從政治試驗的角度來講。這和上面的共同體之間的競爭有一定關(guān)聯(lián)。在聯(lián)邦體制下，政治改革和政治試驗的風(fēng)險是比較小的。改革通常從小的共同體開始，不至于影響全局。如果其改革成功，其它共同體就可以學(xué)習(xí)經(jīng)驗。所以這樣的政治就會一直有創(chuàng)新和活力。在單一制下，所有的政治改革幾乎都通過中央的發(fā)號施令。當(dāng)然，中國今天也存在著山高皇帝遠(yuǎn)的狀況，地方政府可能會違背中央政府的決策我行我素。這是缺乏制度。缺乏保障的做法。

　　說了這么多，昭示了聯(lián)邦主義和憲政之間的什么關(guān)系？兩者有沒有必然的關(guān)系，或者是偶然的關(guān)系？如果只是偶然的關(guān)系，似乎就沒有必要去討論它了。那意味著在單一制或者其它制度的結(jié)構(gòu)安排下，同樣可能有憲政。在我看來，只有在聯(lián)邦的框架下，憲政才有可能。首先憲政的目的就是為了限制權(quán)力、保障人民的自由。如何限制權(quán)力？我舉兩個限制權(quán)力的方式。一種是從權(quán)力的來源進行限制。主權(quán)在民的國家，權(quán)力的來源是人民。從人民主權(quán)的方面限制，通過選舉或從最終意義上改變政府的形式，不管是和平性的還是暴力性的，那樣是一種根本上的限制。另一種非根本上的限制是對權(quán)力進行分割。這種聯(lián)邦主義加上三權(quán)分立就把權(quán)力分成了無數(shù)塊，使任何一塊都沒有壟斷性的權(quán)力。我覺得不應(yīng)該由一個機構(gòu)來壟斷暴力。從美國憲法上可以看到，聯(lián)邦政府沒有對暴力的壟斷權(quán)。第二修正案規(guī)定了，人們有持有槍支的權(quán)力。這樣的規(guī)定意味著，聯(lián)邦政府或者美國任何一個政府并不是暴力的壟斷者。進一步追溯，在《獨立宣言》中已經(jīng)聲明，當(dāng)政府變得專制的時候，人民有權(quán)改變政府。從這個意義上說，美國沒有一個政府對暴力進行壟斷。暴力壟斷是一件危險的事情，要改變它的代價非常大。第三種限制權(quán)力的方式，就是除了分割以外，權(quán)力相互制約。這個就不多說了。另一種限制權(quán)力的方式就是對公民的根本權(quán)力和自由的保護。美國憲法上說，這些根本的權(quán)力和自由對政府的權(quán)力也是一種保護。當(dāng)然，這在很大程度上取決于對憲法的解釋，取決于司法。

　　看看憲政與共同體的結(jié)構(gòu)。在單一制下，有一個最高的權(quán)力中心，有一個暴力的壟斷者或權(quán)力的壟斷者。這樣的框架下，最高權(quán)力意味著沒有限制，有限制就不叫最高權(quán)力了。這是不可能有憲政的。聯(lián)邦制的結(jié)構(gòu)恰恰相反，它沒有最高權(quán)力，而是有無數(shù)個權(quán)利單位，所以其限制非常徹底。聯(lián)邦主義的功能，就是通過憲政劃分出無數(shù)個權(quán)力中心來限制權(quán)力。

　　這是理論上的分析，從經(jīng)驗或歷史上的考察來看，聯(lián)邦主義和憲政之間幾乎有著必然的關(guān)系。從實質(zhì)上而不是形式上來理解聯(lián)邦主義，不是從名字上有沒有聯(lián)邦二字來理解聯(lián)邦主義，英國就是一個聯(lián)邦制的國家。從過去3個世紀(jì)的經(jīng)驗來看，幾乎所有推行聯(lián)邦主義的國家都有憲政。相反地，推行單一制、推行集權(quán)的國家?guī)缀醵紱]有憲政。無論是法國、中國還是俄羅斯歷史上，這些權(quán)力集中到極致的國家都是最專制、最不可能產(chǎn)生憲政的。那些聯(lián)邦國家，無論是美國、加拿大、澳大利亞還是德國、瑞士、印度，至少從限制意義上講，比單一制國家更民主更自由。大國里面就只有中國、法國不是聯(lián)邦制。日本地方自治的傳統(tǒng)自民治維新以來已經(jīng)很強了，臺灣也是。從歷史和經(jīng)驗上看，它們之間有必然的聯(lián)系，而不是簡單的偶然。像瑞士這樣的小國，它推行聯(lián)邦主義，被認(rèn)為是最自由、最幸福、最繁榮的地方之一。有人說只有大國才需要聯(lián)邦主義，我覺得只要一個共同體超過了村莊的大小，就需要聯(lián)邦的多中心秩序，而不能由一個中心進行決策。我們可以從中國社區(qū)自治的經(jīng)驗中看到了這點。最近參加一些關(guān)于中國社區(qū)自治的研究，發(fā)現(xiàn)在一個5000戶居民的小區(qū)里，都不大可能由一個中心來進行決策。所以早期人們覺得它和國家的規(guī)模有必然的聯(lián)系，但現(xiàn)在看來則可能沒有必然聯(lián)系。一個社會，只要它達到人們不能直接在其中進行交往的規(guī)模，多中心的制度架構(gòu)就是必要的。包括臺灣同樣都可以推行聯(lián)邦主義。

　　前面是一些理論，下面結(jié)合中國的情況談一談。聯(lián)邦主義和中國憲政的轉(zhuǎn)型有沒有關(guān)系？如果有，是一種什么樣的關(guān)系？中國長期推行大一統(tǒng)也就是中央集權(quán)。我們先要做一個判斷，中國目前轉(zhuǎn)型的障礙在哪里？很多人認(rèn)為障礙在現(xiàn)在的中央政府、共產(chǎn)黨沒有合法性。推行全國性選舉，有了合法性，這個問題就迎刃而解。在我看來沒有那么簡單。選舉是民主中非常小的一個方面，它不能保證民主。對中國憲政有阻礙的最大力量是集權(quán)。有人誤以為中國歷史上一直是中央集權(quán)，其實不是如此。在早期時候的春秋戰(zhàn)國時期，還有一些其它的時期，都是有分權(quán)存在的。一個美國學(xué)者，著名的研究中國問題的專家白魯恂（Lucian Pye），對中國歷史有一個論斷，中央集權(quán)是根本的弊病。他有一段話我讀一下：所有中國人都堅信，所有權(quán)力都應(yīng)該掌管在中央政府手里，由中央政府來行使。這是中國歷史的最有力的因素之一。這種想法使中國保留了單一制的政治制度，并使中國人在其文化世界對競爭性的政治權(quán)威分割之事感到不安。先不討論這是否完全符合中國的歷史，在他看來，中國從歷史上以來就一直害怕對權(quán)力進行分割。一定要有一個領(lǐng)袖或者擁有最高權(quán)力的人，我們才放心。推翻一個皇帝，我們要重新樹立起來一個皇帝。還有，托克維爾在他的著作中，用一個小小的注釋對中國歷史上集權(quán)程度進行了描述。這句話還在商務(wù)印刷管出的《論美國的民主》中翻譯錯誤。我認(rèn)為除了錯誤，尤其是最后關(guān)鍵的一句話，翻譯得正好和原意相反了。用托克維爾的話說，“旅行家告訴我們，中國人有安寧而無幸福，有勤勞而無進步，有穩(wěn)定而無活力，有公序而無良俗。那里的社會條件總是可以容忍的，但絕不是極好的�？梢韵胂�，一旦中國的國門對歐洲開放，歐洲人將發(fā)現(xiàn)中國是世界上中央集權(quán)的最佳典范�！蓖锌司S爾認(rèn)為，中國歷史上，集權(quán)達到了登峰造極的地步。作為一個在法國生活多年的貴族，他對法國中央集權(quán)相當(dāng)了解，發(fā)現(xiàn)其還是趕不上中國。在《舊制度與大革命》中，對法國的集權(quán)有非常精彩的論述。中國確實有大一統(tǒng)或中央集權(quán)的傳統(tǒng)，但并不是鐵板一塊。

　　近代以來，中央集權(quán)進一步強化。無論是國民黨還是共產(chǎn)黨，都把政權(quán)更加集中了。如果說在中國帝制時代，縣以下還沒有正式政府，國民黨第一次設(shè)立了鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級的政府來控制最基層的社會。關(guān)于中國歷史上地方社會（Local Society）有沒有自治的問題也一直存在爭論。但一個不爭的事實是，確實存在著某種程度的自主治理。雖然沒有現(xiàn)代意義上如同美國的自治（Self-government），但人們有自己的空間來管理地方的共工事務(wù)。人們在鄉(xiāng)紳的帶領(lǐng)下，或是在家庭勢力的帶領(lǐng)下，還是存在自行治理的空間。二十世紀(jì)以來，這種空間越來越小。到了共產(chǎn)黨集權(quán)主義時代，幾乎沒有了個人空間，私人生活都已經(jīng)受到了政府的規(guī)范。每天吃多少飯、穿什么衣服，都有人管，幾乎沒有了自治的空間。當(dāng)然，什么是自治，國內(nèi)也存在誤解。我在北大念書的時候，有一次和我的老師朱蘇力交流，談到什么是自治。他說只有在中國古代，交通不發(fā)達的時候，自治才可能存在。我聽了苦笑不得。Self-government這個詞，翻看一下美國的歷史，是早期的國父（Founding Fathers）和政治家必用的一個詞。政府是建立在人們統(tǒng)一基礎(chǔ)上，自己設(shè)立的。政府并不是存在于我們之外的Somebody管著我們，我們是政府的一部分，我們是能夠行使權(quán)力的公民。什么是公民？根據(jù)亞里士多德的定義，必須有主持正義的權(quán)力才能算是公民。這里正義的理解非常寬泛。就是說只有你能夠參與社會的治理，你才不是自然人，不是私人。你是公民，你能參與管理公共事務(wù)。這是亞里士多德對Citizenship的精彩定義。

　　托克維爾在《論美國的民主》中，把集權(quán)分為兩類：政府集權(quán)和行政集權(quán)。政府集權(quán)就是有一個全國性的政府來管理全國的統(tǒng)一事務(wù)。這是不可怕的。在他看來可怕的是行政集權(quán)，即中央要把所有的權(quán)力都拿到手里，管理所有地方的事務(wù)。以托克維爾的視角看，我們的中央集權(quán)是行政集權(quán)。這里容易產(chǎn)生混淆。在中國很多人的理解是，政府就是行政，行政就是政府。

　　中國行政集權(quán)的嚴(yán)重就不用多說了。行政權(quán)力幾乎可以為所欲為�？纯戳⒎ǚ矫娴臋�(quán)力，全國人大。全國人大在憲法中是中國最高權(quán)力機關(guān)，在實際運行中幾乎是像心臟一樣的部門。這里存在雙重問題。一個是憲法說全國人大是最高權(quán)力機關(guān)，這是本身是嚴(yán)重的制度缺陷。另一個是龐大的規(guī)模這個問題。這樣的規(guī)模不會帶來民主，而是導(dǎo)致寡頭統(tǒng)治。為什么這么說？麥迪遜在《聯(lián)邦黨人文集》中關(guān)于議會規(guī)模有論述：一個社會，其議會如果由6、7個人組成，就太小而無法代表社會中各種各樣分散的利益。60、70人是比較合理的。如果是600、700人，太大了。如果國家人越多議會規(guī)模越大，有6000、7000人，那就走向民主的反面。為什么？現(xiàn)在經(jīng)濟學(xué)研究認(rèn)為，是存在著信息不對稱。每個人的發(fā)言在議會中是有限的。一個3000人的議會，如果每人發(fā)言一個小時，那意味著一年的時間。這么算的話，一年就只能討論一個問題，我們議會卻實際只開兩個禮拜。所以，在這么大的議會中，不可能所有人都發(fā)言。誰控制了議程，誰就控制了議會。因為控制議程的人可以事先確定，討論哪些主題不討論哪些主題，誰發(fā)言誰不發(fā)言。這變成了寡頭的組織，走向了民主的反面。另外，剛才我們提到了議會至上的問題。我覺得任何一個機構(gòu)至上（包括議會至上）都是危險的。我說到了的，不少大家都對英國的傳統(tǒng)有一個漂亮的誤解。(點擊此處閱讀下一頁)

　　另一個在我們中國現(xiàn)在的政治框架中的問題，就是法制的統(tǒng)一。法制的統(tǒng)一，在我看來是可怕的，是反“法治”的。在一個存在多種利益、多個共同體的社會當(dāng)中，治理的根據(jù)不能來自一個統(tǒng)一的法律。每個地方存在著地域性差異，資源、環(huán)境、文化等等因素都存在差異。舉個例子：刑法里有盜竊罪。多少錢構(gòu)成盜竊罪呢？這在西藏、新疆、上海和北京是完全不能一樣的。如果我們規(guī)定是2000元，在西藏、新疆、甘肅這些經(jīng)濟不發(fā)達地區(qū)，在當(dāng)?shù)厝藗兊男哪恐姓J(rèn)為這是構(gòu)成犯罪的。但如果是在上海、北京、深圳，應(yīng)該不會被很多人理解為犯罪。所以，統(tǒng)一法制是不可行的，帶來的是反法治的傾向。美國的刑法基本都是由各州自己來制定的，比如對強奸罪的刑罰，各州的嚴(yán)厲程度是不一樣的。

　　中國轉(zhuǎn)型的第二個方面的障礙就是國家至上主義，一種對國家的迷信和迷戀。我認(rèn)為現(xiàn)在這個情況已經(jīng)很嚴(yán)重了，可能有人不太同意我的看法。我就說說為什么我是反國家的，為什么憲政是反國家的。首先，關(guān)于國家的神話，國家是什么？如果把它理解為人與人之間的契約關(guān)系，國家不是一個實際的存在，是我們之間的一種關(guān)系。這樣的神話在卡西爾的《國家的神話》中有很好的論述。從柏拉圖以來對國家的理解，到后來馬基雅維利把它推向極致，再到后來的黑格爾。我對國家始終持?jǐn)骋暤膽B(tài)度。從契約論的徑路考慮，國家的神話是危險的。國家不能作為獨立于個人的存在。在我看來，憲政是反國家的。國家是要行使權(quán)力、壟斷暴力的。有人可能反駁說，沒有國家可不可能有憲政？在我看來可以，不僅可以在歷史上也是存在的。憲政的根本目標(biāo)不是國家的強大，而是個人的自由和權(quán)力。國家是否強大是無關(guān)緊要的，與個人自由之間并無必然聯(lián)系。從歷史經(jīng)驗看，不存在這樣的必然聯(lián)系。中世紀(jì)的Law Merchant是通行了幾個世紀(jì)的商人的自治。他們之間沒有國家的權(quán)力，用自治的方式解決糾紛，并不是通過第三人用暴力手段解決糾紛。商人團體自治發(fā)展出一套規(guī)則。更廣泛地存在是一種自愿性（Volunteer）的組織，各種各樣的社團的存在。馮興元他們最近在研究的浙江的錢莊，就是一個民主憲政的小的共同體，它不需要第三人來強制執(zhí)行。一二十個人把錢湊在一起，有非常詳細(xì)的契約規(guī)定，誰在什么時候應(yīng)該出多少錢，逃跑了要受到什么處罰等等。這就是一個憲政共同體，所以不是說只有在國家框架內(nèi)，憲政才有可能。進一步講，美國的英文名是United States。美國不是一個State，不是像中國、法國那樣的民族國家，而是無數(shù)個被我們翻譯為州的共同體聯(lián)合。State這個詞本身是國家的含義。我們把它翻譯為州，是民族國家這個概念傳入中國后，我們區(qū)別于一個比它更高層次的實體或政體的稱呼。今天的歐盟也在朝這個方向發(fā)展，也是重在消解民族國際。過去300年，特別是在歐洲，歷史和經(jīng)驗表明民族國家就是不停的戰(zhàn)爭。要解決這種戰(zhàn)爭威脅，求得經(jīng)濟繁榮，這些民族國際就要聯(lián)合起來形成聯(lián)盟。這就是聯(lián)邦，它能阻止民族國家相互侵犯的勢頭，給歐洲帶來持久的和平和發(fā)展�，F(xiàn)在歐洲正在朝這個方向努力，歐洲能否走到這一步，牛津大學(xué)的Larry Siedentop教授最近出版的一本書《Democracy in Europe》（論歐洲的民主）做了分析。書中最后一句話是：當(dāng)然聯(lián)邦主義應(yīng)該成為歐洲的未來，但是今天的歐洲人似乎還沒有做好充分的思想準(zhǔn)備。

　　最后要說的是，憲政在中國到底怎么樣才可能？剛才說了很多聯(lián)邦主義的原理，我也是認(rèn)為中國要實行憲政應(yīng)該走聯(lián)邦主義的道路。首先要基于各地的差異，這包括資源、環(huán)境、文化、歷史、傳統(tǒng)等等因素。不僅是民族的差異，還有南北差異，東西差異。04年，我為了做博士論文，到全國四個省的農(nóng)村做過調(diào)查。為了有更好地更真實的了解，我住在村民家里。以土地制度為例，各地的差異是難以想象的。如果僅靠中央頒布的法律和文件，是根本無法了解中國的土地制度的千差萬別的。雖然中國農(nóng)村還是集體主義所有制，實際各地的做法卻是非常不一樣。有的地方土地已經(jīng)永遠(yuǎn)不再分配，也不可能再分配，包括我的家鄉(xiāng)。我父母親種了一塊土地，自從承包以來就從來沒有分配過，在當(dāng)?shù)厝搜劾镆膊豢赡茉俜峙�。每家每戶發(fā)生了無數(shù)的變動和變遷，再分配會帶來極大的成本和沖突。另外，在某些地方，比如江西，幾乎每年都在分配土地。這是因為當(dāng)?shù)赜羞@樣的觀念，就是每家都渴望生一個男孩。人口在不停地增加和變動。必須調(diào)整土地才能保證他們生活上的安全。湖北農(nóng)村卻是不在意生不生男孩，很多年輕人家里都是只有一個孩子，女孩也無所謂。因為那里盛行倒插門的傳統(tǒng)，女婿到女方家里去生活，他們覺得無所謂。他們更關(guān)注的是，能不能給孩子提供更好的教育和生活，因為上學(xué)很貴。我們要是去更多地方，可能還能看到更多的風(fēng)俗。比如白族、苗族可能就有更特別的風(fēng)俗習(xí)慣，跟我們的或我們想象的完全不一樣。另外要推行聯(lián)邦主義的原因是，只有地方才了解地方，中央是不了解的。我已經(jīng)從信息、知識的角度說過，不再展開了。

　　另外還有些對聯(lián)邦主義的誤解。一個是聯(lián)邦主義會削弱國力。什么是國力？在前幾年，很多人界定為中央政府的機器能力，比如稅收是多少。我覺得這是不重要的，重要的是藏富于民。美國、英國、瑞士等國家的強大并不是因為政府的強大，而是人民的強大和自由。這才是根本。還有人持這樣的看法：聯(lián)邦主義會導(dǎo)致區(qū)域寡頭制、諸侯割據(jù)。他們說中國歷史上一直是區(qū)域寡頭制和集權(quán)制的循環(huán)。在我看來這是對聯(lián)邦主義的精髓沒有很好地理解。我覺得不會導(dǎo)致這樣一個局面，恰恰相反，聯(lián)邦主義能讓共同體能更好地聯(lián)合在一起。舉西藏為例，如果讓西藏自治，它會不會分裂出去？在我看來它是不會的。從安全的角度考慮，它沒有必要脫離一個大的共同體，它后面的就是印度這個大國。如果地方能推行真正的自治，它是沒有必要獨立出去的。它獨立的唯一理由，是沒有自治要服從中央集權(quán)。如果不推行聯(lián)邦主義，這種獨立的張力就會一直存在。所以我覺得那樣思路是站不住腳的。當(dāng)然更嚴(yán)重的，說聯(lián)邦主義會導(dǎo)致國家的分裂，我覺得同樣不會。進一步講，分裂了又怎樣？無關(guān)緊要，這取決于我們追求的目標(biāo)。如果我們追求的是個人的自由和權(quán)力，而不是國家的統(tǒng)一和強大，對我來說分裂是無關(guān)緊要的。我只關(guān)心每一個活生生的人，包括在座的各位，有沒有自由和權(quán)力。當(dāng)然，這一點我和一些人也存在爭論。大共同體中的小共同體能不能獨立出去？甚至是在美國聯(lián)邦體制下，一個州能不能宣布獨立？我和海波也存在著不同的看法。海波反對州可以獨立，在我看來州是可以獨立的。我的理由是，如果這個州的人和州外的人都同意它獨立，它就顯然可以獨立。沒有任何理論能比人們的同意更加重要。這是我對契約論的延伸。用契約論的觀點，建立在人們同意的基礎(chǔ)上，就沒有理由不可以獨立。美國有個1868年的判決就涉及到這個問題。當(dāng)時德克薩斯州要求獨立，最高法院沒有讓它獨立，他們認(rèn)為既然加入到了聯(lián)邦中，就不可以獨立了。但在美國歷史上，要求獨立的事件發(fā)生過很多次，很著名的就是1868年德克薩斯州那次。聯(lián)邦法官的理由是很脆弱的，他說我們憲法中寫著要建立一個完美的聯(lián)邦（perfect union），這就假定了加入近來后是不可分出去的。他把perfect union誤解為permanent union，這是對聯(lián)邦憲法的誤讀。另外一個對聯(lián)邦主義的誤解是地方保護主義。它認(rèn)為聯(lián)邦主義使地方權(quán)力過大，都由中央統(tǒng)一管理，就不會有地方保護主義了。在我看來恰恰相反，如果地方有更多的自治，就不會用非法律途徑或者荒唐的手段進行保護了。在聯(lián)邦的框架下，今天所謂的地方保護主義根本就是一種正常的訴求。為什么不能保護地方的利益，除了阻礙全國市場的一些行為外，很多利益都被人誤解了。

　　我就說到這里，希望能聽一聽大家的問題。謝謝。

　　茅于軾：我覺得聽了一個非常好的報告。這個會場太小了，應(yīng)該讓王建勛的聲音讓全國都聽到。我非常贊成他的許多觀點。我是搞經(jīng)濟的不是搞政治的，但是我最近也不約而同地想到與這有關(guān)的一些問題。什么是國家？就是政治家為了自己的利益編造出來的謊言，叫老百姓向其納稅。史可法是民族英雄，他忠于明朝，堅守?fù)P州不投降。破城以后，屠城十日。我覺得要走向民主和自由，這些問題要加以討論。

　　聯(lián)邦主義最基本的問題是權(quán)力分配的問題，我們可以用經(jīng)濟學(xué)中收入分配的方法看一看。研究收入分配有基尼系數(shù)、勞倫斯曲線。中國的權(quán)力分配的基尼系數(shù)等于1.0，全中國毛澤東一人說了算。一個理想的權(quán)力分配是一條直線、對角線，基尼系數(shù)等于0。這就是每個人有平等的權(quán)力。正如王建勛教授講的，美國人民有拿槍的自由，槍是最后的權(quán)力啊，所以這條線是直線。我贊成這個說法，一個唯一的秩序就是執(zhí)法秩序，而不是外加的某個神圣的人給我們制定的秩序。

　　好了，我這個主持人不多講了，再講就侵犯大家的利益了。下面請高全喜教授發(fā)表意見。

　　高全喜：聽了王教授精彩的演講，對他的觀點，我有同意的也有不同意的。他對聯(lián)邦主義、聯(lián)邦主義與憲政、聯(lián)邦主義與個人自由、聯(lián)邦主義與國家這些問題的展示，是一個邏輯清楚嚴(yán)整、價值取向明確的論述。這些論述建立在個人自由、多中心秩序上，是一種規(guī)范主義的政治學(xué)論述。你提升出了一個政治學(xué)的原理，對象是從美國的聯(lián)邦制提取出來的。這樣的理論研究我是完全贊同的。同意的方面我不多說，提出一些疑義。

　　這樣一種契約論的、個人至上的聯(lián)邦主義路徑，對于美國的政體是不是一個全面的理解？還是說，只是采取了一個原則，以一貫穿。實際上，你提出的對象——美國，它目前獲得的成果比如個人自由、國家強大、經(jīng)濟有序、聯(lián)邦主義等等，并不是靠你所提煉出來的契約論的聯(lián)邦主義這樣一個原理就能造就出來的。在美國歷史國家的特殊性中，還有一條國家主義的主線。美國黨、聯(lián)邦黨人為什么要搞聯(lián)邦國家？美國這樣一種歷史特殊性的生成，是多種因素造成的。從規(guī)范主義的路徑來解釋美國的特殊性經(jīng)驗，然后回過頭來總結(jié)歐洲，再對應(yīng)中國，我覺得這里頭理想主義的色彩很重。有可取的方面，但是不符合中國現(xiàn)實。我不反對你主張的規(guī)范主義聯(lián)邦制的線索，但我覺得這個線索的使用應(yīng)該是審慎的。特別是對中國進行考量時，應(yīng)該采取綜合的方法。

　　第二個我要談的，你把聯(lián)邦主義視為政治學(xué)原理中最高的組織規(guī)則。在我看來，聯(lián)邦主義不可能高于政治、混和政體，而是在其之下的。一個社會群體中，個人自由、經(jīng)濟自由都擺脫不了權(quán)力（Power）。政治真的可以通過聯(lián)邦制消解掉嗎？我覺得你是擺脫不了的。比如歐盟，你想擺脫區(qū)政治化，是不是可行？特別是在中國這樣的情況下，既有邏輯上的、政治學(xué)原理的層次，另外還有歷史演變、漸進的過程。你講的規(guī)范主義很好，但是拿到歐洲、中國是否可行？美國是有其特殊性的，主權(quán)分割只有在美國這個特定情況下才能產(chǎn)生。歷史上它是先獨立出去后才形成國家。其它國家為什么產(chǎn)生不了主權(quán)分割理論，這里頭的歷史因素必須重視。

　　所以從這兩條看，你最后提出的憲政是反國家的，我覺得還要更加清醒地認(rèn)識。剛才你提到的“我是個人，國家分裂對我無所謂”，這樣的理論能得到多少人民的接受，如果推廣會有什么后果？從權(quán)宜之計考慮來說，我覺得也是可怕的。當(dāng)然你有很多觀點我是贊同的，但是我覺得你有很多觀點也帶有教條主義、獨斷主義的因素。一條原理一根筋統(tǒng)到底，我覺得這是不太審慎的。

　　吳稼祥：你的邏輯我很喜歡，你的自由和個人的價值取向我是很贊同的。但我也同意剛才全喜講的，這里面也確實存在問題。我們研究問題難免有一種偏好，希望把這個問題搞得世界上最大，這樣我們就會研究得很高興。實際上我同意全喜的說法，民主包含四個構(gòu)成，你講的只是其中一項，或一項中的50％。價值和平等，是民主的基礎(chǔ)。接下來還有程序問題，就是多數(shù)決策的原則。第三個是政策性共識�，F(xiàn)在被鼓吹得沸沸揚揚的協(xié)商民主，講的就是政策層面的共識。還有一個就是架構(gòu)共識，就是分權(quán)，包括橫向分權(quán)和縱向分權(quán)。我們一般把聯(lián)邦主義理解為縱向分權(quán)，不包括立法權(quán)、司法權(quán)和行政權(quán)的分割。你說沒有國家也行，完全沒有政策層面的分權(quán)。因為艾拉扎把結(jié)構(gòu)分為三種：金字塔結(jié)構(gòu)、矩陣結(jié)構(gòu)和中心—外圍結(jié)構(gòu)。你幾乎消減了所有的政治性結(jié)構(gòu)，統(tǒng)統(tǒng)變成了網(wǎng)絡(luò)型的聯(lián)邦體結(jié)構(gòu)。這樣的極端和理想的情形對中國有巨大的誘惑。中國自清末的近代以來，有五次民主化，每次都是對民主的理想化的追求，結(jié)果是以為通向天堂的道路最后卻連著地獄。第一次是戊戌變法，它只是包含民主的要素，(點擊此處閱讀下一頁)

　　對王權(quán)有限制。結(jié)果是導(dǎo)致更大的集權(quán)和反動，使清王朝更加保守。第二次是辛亥革命。國家的大一統(tǒng)是有其淵源的，要是將其一棍子打死，很多人都不會答應(yīng)的。我感覺現(xiàn)在的所謂的自由主義，實際上是越來越孤立了。辛亥革命的結(jié)果是國家分裂，中央權(quán)力被地方強占了半個世紀(jì)。分裂的后果是動亂，是軍閥混戰(zhàn)。中國有句話“興，百姓苦；
亡，百姓苦”。沒有國家也是可以的，如果人都是神仙、天使的話。因為人不是天使，所以必須有國家，如果沒有國家，那將是災(zāi)難。所以辛亥革命后，專制、動亂、戰(zhàn)爭相互交替。孫中山擔(dān)任大總統(tǒng)之前是贊成聯(lián)邦主義的，上臺以后他不贊成了，后來導(dǎo)致了國民黨更大的專制。近代以來專制逐步加強，套在我們脖子上的繩索越來越緊。理想本身是好的，但理想主義導(dǎo)致了被理想出賣。第三次是新民主主義革命，導(dǎo)致了群權(quán)體制。第四次是文化大革命。毛澤東說要把中央集權(quán)壓平，導(dǎo)致了全民參政，后果是相當(dāng)嚴(yán)重的。第五次是1986年鄧小平再一次提出政治體制改革。以后從89年到現(xiàn)在是一個反彈，以至于我們現(xiàn)在都在懷念80年代。理想就像是一個軟件，我們要把它安裝上去。但是理想越完美，安裝越困難。

　　你的原則是好的，但是要注意現(xiàn)在的環(huán)境。一個國家要想維護共同體，無論是什么體制，要看民主狀態(tài)。民主狀態(tài)分為兩種：沙拉式和拼圖式。美國是典型的沙拉型的，民主像沙拉一樣攪拌在一起。蘋果、梨、香蕉，黑人、白人，西班牙人、愛爾蘭人攪拌在一起，獨立性很差。一個國家民主上區(qū)域集中，像拼圖一樣一個一個拼起來，就是拼圖式民主。這些問題都是你需要考慮的，不是那么簡單的。

　　最后還要講的一點是，聯(lián)邦主義中權(quán)力分配不能一概而論。對于美國，聯(lián)邦主義是權(quán)力集中的問題，對歐洲也是這樣，叫做一體化。中國的聯(lián)邦主義恰恰是分權(quán)。另外，聯(lián)邦主義不僅僅意味著個人的活力和自由。美國的聯(lián)邦主義是把自由和強大統(tǒng)一起來的理想狀態(tài)。通過各個共同體 的自治保證了個人的自由，通過各個共同體的聯(lián)合保證了國家的強大。不要感覺強大不重要，它非常重要�！耙粋�人掏出波蘭的護照，他不屑一顧扔到一邊；
掏出瑞士的護照，他看了看點了點頭；
掏出美國的護照，他馬上致敬；
掏出蘇聯(lián)的護照，他眼睛像火燃燒起來，說要把這個護照燒為灰燼�！彼�以，公民國籍不一樣，含金量也不一樣。美國人在世界上是一等公民，全世界都反對美國也有這個因素，就是公民國際人權(quán)的不平等。只有聯(lián)合起來的強大的個人，才能獲得所有的弱小的共同體的公民不能獲得的權(quán)力。這包括經(jīng)濟利益和政治利益。我就說這么多。

　　劉海波：我先談?wù)劼?lián)邦主義的起源問題。我覺得關(guān)于聯(lián)邦主義起源這樣的問題，屬于不可思議的事物。如果一定要說憲政起源于基督教、聯(lián)邦主義起源于神學(xué)，我們就很難從聯(lián)邦主義或者美國的制度中有所借鑒了。所以我覺得這個問題可以不必討論。

　　第二個，王建勛對美國聯(lián)邦制歷史的理解還不是很完善，這個吳稼祥老師、高全喜老師都指出來了。比如《聯(lián)邦黨人文集》的目的是聯(lián)合起來，建立一個強大的全國性政府。這很大程度上是為了對外能夠捍衛(wèi)這塊土地上人民的利益。當(dāng)時13州殖民地也設(shè)立了議會，但是在他們看來無效。無效的原因是違反了政治學(xué)中的一些基本原理。要在政府之上設(shè)立一個政府，政府又不能有直接征稅的權(quán)力，而且政府又不能直接對人民行使權(quán)力。他們認(rèn)為這完全是無效的辦法，要拋棄這種無效的辦法，運用政治科學(xué)原理來建立一個全國性的政府。當(dāng)然這個政府必須受到控制，才有三權(quán)分立的體制，也不廢黜原來的州政府。這就形成了雙重的構(gòu)架�？础堵�(lián)邦主義者文集》漢密爾頓的論述，就會很清楚。他對歷史上無效的邦聯(lián)體制，包括神圣羅馬帝國的體制是痛加嘲笑的。麥迪遜在其晚年是珍視聯(lián)邦的，這是歷史事實問題。

　　第三個方面，關(guān)于聯(lián)邦主義的模式。把頭腦中建構(gòu)起來的模式直接視為價值本身，然后一切以這個模式為依準(zhǔn)來衡量世間的是非，這被人稱為理想主義者。我覺得這種理想主義是有問題的。它混淆了世俗和神圣的永恒的對立的性質(zhì)，混淆了自然法和實證法、經(jīng)驗事物和超經(jīng)驗事物的對立。所以我是把聯(lián)邦主義這個模式看成一個理論工具，它幫助我們完成其它研究。它是和數(shù)學(xué)、物理學(xué)這些定義類似的事物。為了思考，把美國抽象成模式。這是一個雙重政體的模式，即有一個權(quán)力直接來源于人民的全國性政府，并且有其獨立的執(zhí)法機構(gòu)，不借助于州政府等其它政府執(zhí)行法律。這個意義上，美國聯(lián)邦政府是一個完全集權(quán)制的政府。這里集權(quán)的是從其行政機關(guān)和立法機關(guān)的關(guān)系而言的。它的立法機關(guān)是三家，上下兩院加上總統(tǒng)。這三家和它的行政機構(gòu)之間的集權(quán)性質(zhì)是徹底的。不存在某個行政機構(gòu)還有一個實體的地位。不存在這樣的可能，即某個行政機構(gòu)能夠頒布和參議院、眾議院、總統(tǒng)頒布的法律相違背的命令規(guī)章�，F(xiàn)在行政機關(guān)非常龐大，每州都有立法分支，總數(shù)400、500百萬人。

我覺得這種雙政體結(jié)構(gòu)是他們的創(chuàng)新。實際上，美國聯(lián)邦主義和德國聯(lián)邦主義的區(qū)別是非常大的。相反，美國聯(lián)邦主義和英國的從中世紀(jì)以來形成的政府結(jié)構(gòu)很相似。也是分中央的政治和地方的政治，高級的政治和低級的政治，這兩個政治是不重合的。中央關(guān)注的事務(wù)的領(lǐng)域和地方是截然不同的。但德國不是這個樣子，它的政治體制和我們有很多相似的地方。所以作為一個理論工具，雙重政體可能是更好的分析模式。雙重政體、非雙重政體可能是更適于分析的模式。在雙重政體里，我覺得中世紀(jì)以來的英國、江戶幕府時代的日本、西周的中國、今天的美國、加拿大、澳大利亞都是雙重政體的模式。反雙重政體的，一種徹底的中央集權(quán)制，一種是純粹的邦聯(lián)體。邦聯(lián)體的權(quán)力完全是屬于各個單位的，像今天的聯(lián)合國一樣。聯(lián)合國大會就是各國的會議而已，沒有獨立的議會或獨立執(zhí)行機構(gòu)，它不是由各國選出的議員構(gòu)成的，是由各國派出的大使根據(jù)各國政府的命令來作出決議的。今天的德國和中國是混和了單一制和邦聯(lián)制的體制。它和雙重政體很不一樣，這是今天中國中央和地方關(guān)系發(fā)生問題的所在。中國人大開會的時候還要分省審議，這是中國的議會卻還是各省組合。而各省根據(jù)憲法獨立產(chǎn)生立法、行政、司法機關(guān)。這是很特殊的。甚至政治局也是這樣，重要省份的頭頭就會當(dāng)政治局委員。一個人如果沒有具體的職務(wù)，僅僅是政治局委員，看起來就是沒有權(quán)的。中央委員就更不用說了，就是一個行政長官的俱樂部。發(fā)展到今天，共產(chǎn)黨的政治局不是一個獨立的審議性機構(gòu)。行政部門就更不用說了，為什么中央部門升官快？因為就幾百個人。不想美國政府幾十萬人。中央只負(fù)責(zé)頒布法規(guī)，執(zhí)行依靠地方。地方是組成中央的決策機構(gòu)，中央任命地方機構(gòu)的官員。好像我們兼有集權(quán)制的壞處和邦聯(lián)體制的壞處。地方政府不是一個單獨的行政部門，但是卻有一個政權(quán)全部的權(quán)威。它比封建諸侯的權(quán)力更大，又不具有諸侯的長遠(yuǎn)的打算。所以我認(rèn)為改變中國中央和地方的關(guān)系，還是可以吸收雙重政體的特點。這個中央政府現(xiàn)在在做——垂直管理。它有可能解放地方政府，即是不是解放省，但至少可以解放市和縣。在市和縣實現(xiàn)地方自治，這樣的自治政府不可怕，它和上面沒有聯(lián)系。法院控制這個層次的地方政府不是很難的。

　　馮興元：聽你的描述，有個口頭禪“我認(rèn)為”。經(jīng)濟學(xué)里最怕“我認(rèn)為”，一講就變成主觀性質(zhì)的了。實際上，你講的很多都是從實踐中總結(jié)出來的。所以有時候還是要注意。

　　第二個，羅賓遜來到孤島上，只要他一天二十四小時有三四個小時用在安全保衛(wèi)上，這就是政府。所以完全沒有政府是不可能的，自治的政府也是政府。社會自治也是一種政府形式。不一定要是轄區(qū)的，團體性的也是。

　　第三個，就是一個加拿大的教授提出競爭性聯(lián)邦的概念。像美國、加拿大都是復(fù)合型的政府，有很多權(quán)力中心。實際上中國也是復(fù)合型的競爭性政府，但是性質(zhì)不一樣。這種事實上的多中心和政府的自利是發(fā)生聯(lián)系的。政府有競爭性，這是和政府有自利的一面有關(guān)系的。這就決定了，上有政策下有對策。我們國家的地方利益主體還是比較明確的，它偏離單一制的上級政府的要求，有一定的自主性。所以我們說中國的政府也是競爭性的政府，但和法制下的競爭性政府是不同的概念。

　　第四個方面，我聽到大家的批評主要針對建勛的聯(lián)邦主義，實際上他還講了憲政。他提到憲政的定義就是限制政府權(quán)力，當(dāng)然肯定還有別的東西。為什么目前我們對中國特色的聯(lián)邦制不持完全認(rèn)同的態(tài)度呢？因為聯(lián)邦制建立的原因，是維護個人的自由權(quán)力。無論是像美國那樣組建的，還是通過集權(quán)組建的聯(lián)邦制，底下最終還是維護個人的權(quán)力和自由。我們國家你不能稱之為財政聯(lián)邦制、市場維護性聯(lián)邦制、中國式的聯(lián)邦制。聯(lián)邦制不僅僅是分權(quán)、制衡，還有個人層面的東西。我有一篇文章《有關(guān)中國經(jīng)濟與財政體制的聯(lián)邦制視角及其規(guī)范》，從經(jīng)濟聯(lián)邦制和財政聯(lián)邦制的角度來看中國經(jīng)濟和財政的走向，想提出自己的范式。中國可以講是準(zhǔn)財政聯(lián)邦制。政治學(xué)更認(rèn)同財政聯(lián)邦制，但是財政聯(lián)邦制內(nèi)含集權(quán)傾向。財政聯(lián)邦制講的是，哪一級政府來提供哪一級公共產(chǎn)品。只要是從經(jīng)濟效率上說，這個公共產(chǎn)品適合你提供，就由你來提供。這樣很多事情就集權(quán)化了。從政治角度說有個分權(quán)定理，如果集權(quán)，不同的轄區(qū)有不同的偏好。你提供統(tǒng)一性的產(chǎn)品對我來說太多了、太好了，對另一個轄區(qū)數(shù)量又太少了、質(zhì)量又太差了。所以從長遠(yuǎn)方向看，盡管經(jīng)濟學(xué)家認(rèn)同體制方向的財政聯(lián)邦制，前面還要加個“新”字，因為要抑止集權(quán)傾向加入地方參與。經(jīng)濟聯(lián)邦制，也就是市場維持性聯(lián)邦制。以后我們要把它挪開不寫了。我就講這些。

　　張博樹：唱點反調(diào)�？偟膩碚f，題目很好。聯(lián)邦制和憲政問題對中國來講是很大的問題。我最近正在寫文章，更多地從可操作層面而非理論層面討論中國的憲政改革。我覺得中國的憲政改革至少可以劃分為九個目標(biāo)，總的目標(biāo)就是改變現(xiàn)在的一黨專制。九個具體目標(biāo)包括政黨制度的改革、選舉制度的改革、政府制度的改革、國家結(jié)構(gòu)形式的改革，除此外還有新聞制度、知識制度、教育制度等等。都是廣義的中國現(xiàn)在憲政改革需要走的具體方向。事實上，現(xiàn)在的一黨專制滲透到了各個領(lǐng)域，已經(jīng)是一個整體。改革也不可能改哪一面，而是需要結(jié)合起來。但就國家形式結(jié)構(gòu)的角度看，剛才王先生談了很多，特別是對美國聯(lián)邦制的理解。我覺得在考慮中國憲政改革的理論基礎(chǔ)、可行性的時候，要對現(xiàn)在世界上已有的、逐漸積累起來的憲政方面的經(jīng)驗以俯視的姿態(tài)去理解。當(dāng)然，這些國家走在我們前面是有其歷史原因的，但我們不能僅僅是根據(jù)美國、瑞士或加拿大的經(jīng)驗。我們要分析哪些經(jīng)驗具有一般性的參考價值。我這里提幾個，一個就是公民權(quán)力。不管是聯(lián)邦制或單一制，只要能被稱為民主國家的，它首先要尊重公民權(quán)利。當(dāng)然，公民權(quán)力從理論上怎么推導(dǎo)，那是另外一個問題。作為人類幾百年歷史經(jīng)驗的結(jié)晶，這條是可以被認(rèn)同的。第二是權(quán)力制衡。在每個國家，權(quán)力制衡都有不同的特點，但是所有國家憲政結(jié)構(gòu)的設(shè)計原則上是一樣的。即對權(quán)力的制約是一樣的，所謂橫向是三權(quán)分立，縱向是中央和地方權(quán)力的劃分。第三個就是國家治理。這個國家我們做廣義理解，不僅包括中央政府還包括地方政權(quán)。治理問題在現(xiàn)在顯得尤其重要。因為人類在進入21世紀(jì)后，面臨的問題已經(jīng)不是諸如1787年美國人開會研究怎么樣在13個殖民地自治基礎(chǔ)上組建一個統(tǒng)一的國家這樣的問題。我們目前在國家治理上遇到的問題，是地方利益和團體利益包含的矛盾，和更大范圍上公共利益之間的沖突。經(jīng)濟學(xué)上對這個有很多的描述，比如集體行動理論、市場腐敗性問題。這些問題如果轉(zhuǎn)換到政治學(xué)層面看，說明一點：即便承認(rèn)個人自由、公民權(quán)力是最基本的利益，但是利益原則在不同場合的應(yīng)用，可能會導(dǎo)致不同的團體之間的利益緊張。這個問題在100、200年前不是很突出。到了今天，這些權(quán)力已經(jīng)互相影響了，這個問題就顯得緊張了。這個問題和憲政或說國家結(jié)構(gòu)形式的取舍是有密切關(guān)系的。這是我們在考慮國家結(jié)構(gòu)形式的時候，首先要關(guān)注的幾個問題。

　　具體談?wù)勚袊鴨栴}。中國比較特殊，大家剛剛談了不少。首先，中國是一個中央集權(quán)的國家。當(dāng)然，王先生也說了，用一個中央集權(quán)恐怕不能概括這個問題。確實，這取決于從哪個角度看問題。總體來說，從秦始皇到現(xiàn)在的2000年時間，基本是中央集權(quán)化的，只有幾次短暫的分裂時期。這是我們在考慮中國問題的時候要看到的傳統(tǒng)。第二個問題是我們今天的體制。它已經(jīng)存在半個多世紀(jì)了，從文化意義上繼承了我們以前的王權(quán)專制的傳統(tǒng)。但是它也有很多新的元素，表現(xiàn)在國家治理上、國家結(jié)構(gòu)形式的把握上，有很多新的特點。網(wǎng)上有個朋友發(fā)表了一篇文章，(點擊此處閱讀下一頁)

　　講中國現(xiàn)在的地方政府，在招商引資的時候，出于政績、地方性等考慮，客觀上和國際資本串通一氣。這只是一個例子，它說明在現(xiàn)有的一黨專制體制下新產(chǎn)生的問題，給我們思考今天的問題創(chuàng)造了獨特的背景。所以，中國要思考憲政國家結(jié)構(gòu)形式，只要有兩個參照。一是如何落實公民權(quán)力。公民權(quán)力在一黨專制的統(tǒng)治下，容易被抹殺。它在我們文化文化氛圍中，也長期受到壓抑。第二就是怎樣能完善我們的大國治理。剛剛王先生講國家可以不考慮，那是理想化的極端主義。我要是寫這個主題，就不能從你的角度考慮，它沒有可操作性。中國人口眾多、地區(qū)差異巨大，又由于傳統(tǒng)的和現(xiàn)在的體制上的原因，使我們今天面臨一個極其復(fù)雜的局面。在這樣的條件下，怎樣進行大國治理、落實公民權(quán)力，是擺在我們面前最重要問題。

　　楊曉維：我是來學(xué)習(xí)的。因為這涉及到政治學(xué)，我是搞經(jīng)濟學(xué)的。我不太明白憲政、公民權(quán)力、國家體制等等概念，但是我關(guān)心一個經(jīng)濟學(xué)上的問題也是焦點問題，地方政府的問題。在現(xiàn)在的中央集權(quán)下，地方政府要對中央政府負(fù)責(zé)，但是地方這么大，中央又不可能制定統(tǒng)一的規(guī)則。這個問題是比較麻煩的，但是我沒有上升到較高的層面上，像公民權(quán)力、憲政這些。

　　李實：我們現(xiàn)在討論的是兩種政治結(jié)構(gòu)，它們各有優(yōu)缺點。我覺得政治結(jié)構(gòu)很大程度上是內(nèi)生的，是社會選擇的結(jié)果。什么因素在影響這個選擇？什么決定了有的國家選擇聯(lián)邦制，有的國家選擇單一制？是文化的因素還是其它因素？在聯(lián)邦制之前，有很多小的相對獨立的國家的形式。然后由于共同利益的需要，形成了聯(lián)合體。過去的集權(quán)國家有非常強的歷史傳統(tǒng)，可能是通過戰(zhàn)爭等方式最后形成了聯(lián)邦制。我不知道，這種具體的選擇結(jié)果到底和什么因素有關(guān)。文化、發(fā)展水平、地域、環(huán)境、民族這些方面的差異，可能對于我們理解現(xiàn)有的制度差異有幫助。我覺得最大的問題不是選擇聯(lián)邦制還是單一制的問題，最大的問題還是主權(quán)在民的問題。把權(quán)力還給老百姓，在這個基礎(chǔ)上老百姓重新進行選擇。這樣選擇，不管形成聯(lián)邦制還是單一制，最后可能出現(xiàn)趨同。所謂趨同，就是結(jié)構(gòu)治理中分權(quán)傾向越來越明顯。以英國為例。英國從沒有承認(rèn)自己是聯(lián)邦制，但是在發(fā)展的過程中，地方的權(quán)力越來越大。所以最后可能只是名稱上的差異，權(quán)力結(jié)構(gòu)上的差異變得越來越小。把權(quán)力還給人民，其重新選擇之后的政治結(jié)構(gòu)和原來的政治結(jié)構(gòu)和文化觀念相互融合，形成新的政治結(jié)構(gòu)。我主張這樣一種方法。

　　張博樹：中國現(xiàn)在最大的不同是原來的文化基礎(chǔ)和這套理論不一樣。我們在這個意義上要做的事情和原來的傳統(tǒng)是沖突的。無論是市場經(jīng)濟還是民主憲政，我們都是從外部直入。怎么能夠根據(jù)的我們的條件和特點發(fā)展。所以它不是一個自然進化的過程，肯定有主動的模仿學(xué)習(xí)。

　　段紹譯：我主要是來聽聽的。今天的主題很好，我欣賞其中很多的觀點。但確實，在我們中國的現(xiàn)狀下，這種制度的推行是不太有可操作性的。但是把它作為研究的方向，作為實行憲政的過渡途徑以提供更新的思路，這是可以考慮的。一個國家的強大是整個人民的自由、富足、尊嚴(yán)的總和。國家是一個契約，是每一個人認(rèn)為需要這么一個機構(gòu)進行治理，才有了國家的存在。不是說每個人都要按照國家的意圖行事。而我們中國則可以說是政客統(tǒng)治人民的工具。什么東西都是人民的，人民卻什么都沒有。有人就說了這么一個故事。我們的政府是人民政府，法院是人民法院，印的錢是人民幣，在北京讀書有人民大學(xué)，開會有人民大會堂。但是一個農(nóng)民去打工，他不能像我們坐臥鋪，他只要有地方坐就行，不然有地方站也好，然而找個站的地方都不容易。他拿著扁擔(dān)從窗戶里鉆進去，不小心打碎了玻璃，列車長要他賠，他說不賠。列車長問為什么。他說人民鐵路為人民，我就是人民的一部分。中國所有的國有財產(chǎn)都說是人民的，也意味著所有的國家財產(chǎn)我都有一份。我宣布，從現(xiàn)在開始，所有的國家財產(chǎn)我都不要了，就只要這塊玻璃。所以我自己打爛一塊玻璃，我就是不賠。他只要這一塊玻璃都不行。但如果是一個鐵道部的領(lǐng)導(dǎo)打碎了玻璃，或者只是乘警、車長，可能都不需要賠。所以這個國家根本不是人民的，誰控制了權(quán)力就是誰的，但他會冠冕堂皇地說：這是國家利益。有一次我去黨校聽課，談到資本主義制度、社會主義制度時就講過這樣一些話。

馬克思把人類歷史發(fā)展分為五個階段。他認(rèn)為原始社會、奴隸社會、封建社會都是非常和諧的，因為那些時期是具有什么特性就是什么社會。但是我們實際上不能先確定一個制度再去實行。馬克思這個觀點錯了，但他不過是一個學(xué)者，有理由提出自己哪怕是錯誤的觀點。因為真理總是在斗爭中發(fā)展，在比較中存在。馬克思的觀點錯了，但他本身沒有過錯。誰錯了？是把馬克思錯誤的觀點強加于人的人錯了，把自己錯誤的觀點冠上馬克思主義的名義強迫別人接受的人更是錯了。所以國家也一樣，它應(yīng)該是人民自愿選出來的治理機構(gòu)，國家不能有自己獨立的利益，它的利益就是每個個人利益的總和。國家要充分保護人民的自由和權(quán)力，只有在這個前提下，國家才是有價值的。

　　王建勛：我感謝所有在座的精彩評議。你們的觀點中我有些是贊同的，但也有些是不贊同的。首先需要說明的是，你們的問題我都能回答，但時間有限，我就做了整合。我們很多的分歧來源于對基本概念理解的分歧。比如對民主的理解，剛才有人提到的多數(shù)人說了算是民主的重要原則。對于很多贊成憲政民主（Constitutional Democracy）來說，多數(shù)決定并不是民主的重要特點。民主意味什么？回到古希臘源頭上的那個詞，意味著人民治理。人民治理并不是一部分治理，這是很大的問題。所以簡單地說，我理解的民主就是自治，而不是多數(shù)人說了算這樣的規(guī)則。我剛才已經(jīng)提到了，亞里士多德認(rèn)為，每個人在這個社會中，都有參與主持正義的權(quán)力。這個狀態(tài)在我看來就是自治的。當(dāng)然，自治并不意味著沒有代議，既有代議也有親自的參與。

在麥迪遜時代，他定義的民主就是直接民主。所以概念在這幾百年里已經(jīng)發(fā)生了流變，他所謂的Democracy和今天的已經(jīng)不一樣。我剛才已經(jīng)說了，我們的很多分歧主要是在自治、民主這些概念上。不同的理解導(dǎo)致我們對政體、制度的安排有不同的看法。包括對我們的中華人民共和國，什么叫共和國？這在任何一個懂得共和的人看來都是荒唐的，中國顯然不是共和國 。但是如果局限于這個框架去推行政憲轉(zhuǎn)型，是找不到出路的。我們不能局限于這些流行的觀念、通俗意義上的理解，否則政治學(xué)沒有前途。這是我要澄清的。很多評論中我們之間的分歧，源自對根本概念理解的分歧，對民主、政度、甚至是人民的理解。火車上打破玻璃，然后說我是人民的一份子，打破玻璃為什么要賠。這其中對人民的理解和我們、盧梭、麥迪遜都是不一樣的。問題出在這里。

　　另外還要澄清的是，我堅持的是以一貫之的古典自由主義立場。我覺得應(yīng)該回到古典自由主義，以個人自由、有憲政府和自由市場為根基。試圖從一個人那里找到所有理論源泉是不可能的。斯密、修謨、布坎南還有我的導(dǎo)師奧斯特羅姆，所有的人都有其局限。但不是最重要的，我們的問題分歧不應(yīng)在這里。自由主義本身是多元的，唯一的自由主義是否存在值得懷疑。我堅持我的古典自由主義，其思想來源有修謨、斯密、孟德斯鳩、麥迪遜、布坎南和我的導(dǎo)師。正如我們中國今天也叫共和國，這是荒唐的。所以這是概念問題，什么是共和國什么不是，在達成基本共識的前提下才能討論。比如我認(rèn)為個人自由比國家統(tǒng)一重要，你非要認(rèn)為國家統(tǒng)一比個人自由重要，或者認(rèn)為只有國家統(tǒng)一才有個人自由，那我們討論的基礎(chǔ)就存在沖突。我覺得不管國家是分裂或者統(tǒng)一，自由高于一切。從中國歷史看，最分裂的時期是最自由的時期。

　　下面我挑一些重要的問題回答。大建不約而同地指責(zé)我是理想主義者，我從來不否認(rèn)。我是理想主義者，但是我的理想不是建立在空想上的。我后半部分沒多講，還有我正在寫的論文《中央與地方的關(guān)系》，這些討論都是建立在實證的基礎(chǔ)上，分析中國今天的現(xiàn)實。我不是在自己腦子里造出這套理論。這套理論在英美歷史上已經(jīng)實踐了幾百年，是基于經(jīng)驗教訓(xùn)的總結(jié)，也是基于我04年7個月的調(diào)查。另外我覺得理想主義也沒什么不好的，大家在提到這個詞的時候卻帶有貶義，這是我不贊同的。如果今天大家都有崇尚個人自由的理想主義，中國離民主、憲政就不遠(yuǎn)了。正是如此多的人都從一種冷冰冰的現(xiàn)實出發(fā)，從一種純粹的法律實證主義的角度出發(fā)，從存在的就是合理的這樣的教條出發(fā)，導(dǎo)致了我們現(xiàn)在仍然不能實現(xiàn)民主，而且可能在100、200年內(nèi)還建立不了。

　　另外要提出的是如何理解美國的歷史，美國歷史上到底有沒有國家主義的主線。我在幾年前寫過論文《憲政民主何以在中國成為可能——大一統(tǒng)和聯(lián)邦主義》。這是沒有發(fā)表的論文，主要是反駁甘陽和王紹光。在甘陽和王紹光看來，美國的聯(lián)邦主義實際上是加強了中央的權(quán)力。我覺得其中存在著極大的誤解。有人覺得美國是由分散的殖民地聯(lián)合起來成立的，它是從分散走向聯(lián)合。但是這里有個基本的事實被忽略了，那13個殖民地都是屬于英國的，是從大英帝國獨立出來的。如果你今天不贊成美國的一個州可以從聯(lián)邦獨立，就違背了當(dāng)時美國革命的最根本的前提。成立美聯(lián)邦是獨立的結(jié)果，承認(rèn)了可以從一個國家分裂出去。當(dāng)這個國家變得專制的時候，為什么不可以獨立呢？美國自己就是這么做的。當(dāng)然，后來不選擇這么做了，有很多的理由，這里就不多說了。如果認(rèn)為美國存在國家主義，我覺得不錯。但是這不意味著麥迪遜等人就持著國家主義的立場。這里還是取決于如何理解國家主義。說漢密爾頓這些聯(lián)邦黨人有國家主義的傾向，我不反對。但是把麥迪遜和杰斐遜的主張理解為有國家主義，我覺得有問題。美國成立聯(lián)邦，表面上看像中央集權(quán)。問題實質(zhì)不在這里，而在于它如何保護共同體的安全又保護它的自由。這個問題很大，無法展開討論。說它有國家主義的徑路，我覺得是存在。但是否一定是主張聯(lián)邦主義政府的人，一定是麥迪遜、杰斐遜這些人走了這個徑路，這還需要研究。這種徑路一直沒有中斷，包括到了內(nèi)戰(zhàn)時期反對南部聯(lián)盟脫離，這種傾向更加明顯。今天的美國政府已經(jīng)變得日益強大，把很多州在18、19世紀(jì)擁有的權(quán)力拿走了。國內(nèi)有兩個傾向。一種是標(biāo)榜自由主義的人，支持美國做的一切，包括發(fā)動伊拉克戰(zhàn)爭。還有一種是左派，仇視美國，認(rèn)為其所做一切都是帝國主義行徑。美國有很多教訓(xùn)供我們學(xué)習(xí)，當(dāng)然也不是美國做的一切都是可取的。重新解讀美國歷史是大學(xué)問，不是我這里能說的。這需要對美國歷史更多的閱讀、更深的認(rèn)識。

　　另外高老師批評我有方法論的教條主義，不得不反駁兩句。我覺得我的方法論實際上是拿了公共選擇學(xué)派的。如果你說布坎南也錯了，那我無話可說。簡單地說誰對誰錯關(guān)系不是很大。方法論是個人主義，強調(diào)人的理性選擇。吳老師剛剛提到的幾種民主的原則，比如價值共識、程序共識、政策架構(gòu)等等，都是很好的提法。但是這里面有些概念我是不贊同的，比如協(xié)商性民主在我看來意義不大。因為民主本身就意味著deliberation，沒有deliberation就不是民主。在其前面加上定冠詞，并不能幫我們理解一個共同體的人民是如何治理的。劉海波提到的起源問題我是贊成的，并不是依靠神學(xué)才能建立憲政，并不是有基督教才能建立憲政。只是借用一下，我并不認(rèn)為在中國只要建立基督教才有可能建立憲政。雙重政體模式是個很好的描述。很多時候我們的問題在概念定義上，我們定義可能不一樣。還有對人民統(tǒng)治的提法，我是反對的。在一個民主社會中，人民就是治理架構(gòu)的一部分。

　　另外中國的憲政改革，張老師提到了改變一黨制的問題。我對此同意，但這不是根本，權(quán)力的結(jié)構(gòu)才是根本�？梢钥吹皆诤芏鄧�家包括拉丁美洲都有多黨制，但不能帶來真正的民主、自由和憲政。這里面有個問題：如果不能建立多中心或分權(quán)的制度，多黨制能否實現(xiàn)？多黨制和權(quán)力的分割，到底哪個是源頭？這是一個問題。如果不存在分權(quán)，另外一個黨是不是根本就無法產(chǎn)生。不過，黨的問題我并不關(guān)注，我的導(dǎo)師也不認(rèn)為它是一個根本問題。要是認(rèn)為美國今天是政黨統(tǒng)治，那就錯了。政黨統(tǒng)治不是民主，是背離民主。盡管我贊成你的一黨走向多黨的思路，但我仍然認(rèn)為那不是根本問題。李老師提到了還權(quán)于民，這可能才是根本。但是，人民僅僅有最終的權(quán)力是不夠的，必須限制那些日常行使權(quán)力的人。必須有制度限制行使權(quán)力的人，這非常關(guān)鍵。就算這是最重要的，但是又不能做到對權(quán)力的限制，那仍然無法最終實現(xiàn)人民的主權(quán)。提聯(lián)邦主義容易讓人產(chǎn)生誤解，多中心秩序可能更容易為人們接受。這種多中心本身就是具有開放性的。我就說到這里，謝謝大家。

　　2006年11月24日，來源：天則雙周論壇

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