主講人：王建勛

　　評議人：茅于軾、高全喜、吳稼祥、劉海波、馮興元、張博樹、楊曉維、李實(shí)、段紹譯

　　茅于軾：今天是天則雙周的323次，我們要談聯(lián)邦主義和政憲。天則所本來是研究制度經(jīng)濟(jì)的，談到制度就有很多政治問題進(jìn)來了，天則所也對社會(huì)和政治問題感興趣。今天我們請王建勛老師來，還請了高全喜、吳稼祥、劉海波、馮興元、張博樹、李實(shí)，這幾位都是在這個(gè)方面研究有術(shù)并有文章發(fā)表的。今天我們的討論將會(huì)很有成果。下面我們請王建勛博士發(fā)言。

　　王建勛：謝謝。天則是我非常敬佩的地方。它某種程度上代表了中國民間學(xué)術(shù)組織的典范。我在國內(nèi)念書的時(shí)候，還有在離開的六年時(shí)間里面，對天則一直非常關(guān)注。我的一些朋友和老師也和天則打過交道，今天算是同仁之間的交流。在座的老師可能比我有更深入的研究，我可能是班門弄斧了。我對聯(lián)邦主義今天只談一些簡單的理論化的看法，和大家做一些交流。

　　根據(jù)美國政治學(xué)家Daniel Elazar的研究，聯(lián)邦主義在他看來是起源于一種情結(jié)，在16、17世紀(jì)的時(shí)候被稱為聯(lián)邦情結(jié)，或聯(lián)盟情結(jié)。這種情結(jié)強(qiáng)調(diào)了人與人之間的關(guān)系是伙伴關(guān)系，Partnership。這種關(guān)系延伸到共同體之間，也是一種伙伴關(guān)系（Partnership）。這個(gè)思路為聯(lián)邦主義奠定了神學(xué)上的基礎(chǔ)，強(qiáng)調(diào)了人與人之間的平等伙伴關(guān)系。沒有誰是powered over somebody，而是powered with somebody。人們分享權(quán)力，而不是某人行駛權(quán)力。聯(lián)邦主義的政治學(xué)起源是晚近的事情，到孟德斯鳩時(shí)代都沒有發(fā)展出成形的聯(lián)邦主義理論。孟德斯鳩注意到，一個(gè)共和國如果太小，容易被外部的力量摧毀。因?yàn)樗茈y維護(hù)自身的安全，容易被大的共和國吃掉。但是一個(gè)共和國如果太大，它就容易為內(nèi)部的結(jié)構(gòu)腐化。太大的話就要求內(nèi)部制度結(jié)構(gòu)非常精美，不然就容易滋生腐敗。孟德斯鳩看到不少大國就是被內(nèi)部的力量瓦解了。在這樣一種兩難的處境中，他提到了“聯(lián)邦”的想法，但并沒有對其進(jìn)行系統(tǒng)的闡述。對聯(lián)幫真正發(fā)展比較完善的是美國早期的聯(lián)邦主義者。我們國內(nèi)將其翻譯成聯(lián)邦黨人，實(shí)際是一種誤解。聯(lián)邦黨人的出現(xiàn)是在華盛頓當(dāng)上總統(tǒng)之后。早期主張建立聯(lián)邦的人也被稱為Federist，但他們不是一個(gè)黨，而是支持主張建立聯(lián)邦政府或全國性政府的人。當(dāng)然首當(dāng)其沖的是麥迪遜，然后有和他合作的漢謬而頓。其實(shí)麥迪遜的主張和聯(lián)邦黨人的主張是大相徑庭。后來以漢密爾頓、華盛頓、約翰亞當(dāng)斯為核心的的聯(lián)邦黨人，他們強(qiáng)調(diào)一個(gè)強(qiáng)有力的核心政府。特別是漢密爾頓在擔(dān)任財(cái)政部長期間，加強(qiáng)了中央的權(quán)力、建立全國性的銀行，導(dǎo)致麥迪遜、杰斐遜和他之間的激烈的沖突，后來他們分道揚(yáng)鑣。聯(lián)邦黨人的創(chuàng)新在于，把大國的安全和小國的自由安全結(jié)合起來。把小的共和國、共同體聯(lián)合在一起，成為大的共和國。它被麥迪遜稱為復(fù)合共和國，或叫擴(kuò)展了的共和國（Expanded Republic），實(shí)際上是一個(gè)雙重的共和國。這個(gè)創(chuàng)新海波稱之為麥迪遜原理，我覺得這是很好的稱呼。這實(shí)際上是訂正了18世紀(jì)以前對共和國的一種誤解。當(dāng)時(shí)認(rèn)為，要建立共和國，應(yīng)該是在面積較小的土地上，基本上是城市共和國的模式。要建立大的共和國，根據(jù)18世紀(jì)以前的理論幾乎的是不可能的。但是麥迪遜卻覺得，不僅可能，而且可能更好。為什么了大的更好呢？他提出的一個(gè)很重要的理由是：如果一個(gè)共和國太小，里面的利益團(tuán)體就非常容易勾結(jié)在一起，形成多數(shù)欺壓少數(shù)的情況。因?yàn)橐粋�(gè)共和國越小，它里面的利益團(tuán)體就會(huì)越少。如果共和國大，利益團(tuán)體就多，里面這些利益團(tuán)體要聯(lián)合起來形成多數(shù)就比較困難。我們可以想象一下，在一個(gè)三人的家庭里面，任何兩個(gè)人聯(lián)合起來就能欺負(fù)剩下那個(gè)人，以2：1的效果戰(zhàn)勝那個(gè)人。但如果是一個(gè)很大的共和國，有200萬、2000萬、2億人在里面的話，這很多利益團(tuán)體要形成一個(gè)多數(shù)是比較困難的事情。所以，一個(gè)大的共和國不僅可能，而且對自由的保護(hù)可能更加安全。這是一個(gè)重要的論斷，它的前提是如何有限制和控制Factions派系之爭。從控制派系之爭的角度上講，大的共和國更好。所以聯(lián)邦——把殖民地聯(lián)在一起，將對自由的保護(hù)更加有利。

　　什么是聯(lián)邦主義？我回國后這幾個(gè)月和不少朋友都有交流，發(fā)現(xiàn)對什么是聯(lián)邦主義，很多人都有誤解。聯(lián)邦主義或聯(lián)邦制（Federalism）意味著更多政府之間的主權(quán)分享。我的導(dǎo)師奧斯特羅姆傾向于更寬泛的理解，他認(rèn)為要超越政府之間權(quán)力的劃分去理解聯(lián)邦主義。他借用了波蘭尼的概念“多中心秩序”，覺得不僅在州和聯(lián)邦之間有權(quán)力劃分，在共同體或者社會(huì)中也有無數(shù)個(gè)中心在行使權(quán)力。不是只有一個(gè)決策中心，而是有無數(shù)個(gè)決策中心。也就是說，在州一下的每一個(gè)政府單位仍然是按照聯(lián)邦的原則組織起來的。下面的縣鎮(zhèn)仍然是以聯(lián)邦的方式，并不是一個(gè)市的政府做決策，而是有無數(shù)個(gè)決策中心。這是一個(gè)重要的看法，我稱之為網(wǎng)格狀的秩序。它把社會(huì)分成一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，無數(shù)個(gè)中心在行使權(quán)力。沒有一個(gè)中心有壟斷性的權(quán)力可以控制其它的中心或者其它的共同體。從這個(gè)角度看待聯(lián)邦主義有一個(gè)好處，就是可以超越形式意義上對聯(lián)邦的理解。比如英國，在多數(shù)人看來與聯(lián)邦主義毫無關(guān)聯(lián)，認(rèn)為其是單一制的國家、一統(tǒng)的國家。如果從多中心秩序的角度來理解，我覺得它是聯(lián)邦制的國家。在座不一定接受這樣的看法，我們可以交流。從英國大憲章時(shí)代開始，對各個(gè)城鎮(zhèn)自治的保障已經(jīng)非常明顯。大憲章里有這么一條規(guī)定，人跟城和其它城的自古以來享有自由不可剝奪。這樣的觀念，加上英國和歐洲其它國家長期以來奉行的莊園制、封建制，實(shí)際上每個(gè)莊園就相當(dāng)于一個(gè)共同體，它有自己獨(dú)立的司法和其它管轄的權(quán)力。我覺得從多中心性的角度理解聯(lián)邦主義可能走得更遠(yuǎn)，對共同體的政治架構(gòu)的理解也可能更加有所幫助。

　　聯(lián)邦制和單一制有什么區(qū)別呢？在單一制下，能不能做到像聯(lián)邦制那樣的對權(quán)力和自由的保護(hù)？如果可能的話，我們還有沒有必要走聯(lián)邦制的路子？我的回答是，如果說到對聯(lián)邦主義和單一制的界定，在單一制下是不可能做到的。單一制的理論來源主要是霍布斯的主權(quán)不可分的理論。他認(rèn)為主權(quán)不可分割，法律的統(tǒng)一取決于主權(quán)的統(tǒng)一，不可以有多個(gè)共同體共享主權(quán)。這恰恰是聯(lián)邦制的特點(diǎn)，那就是多個(gè)主體共同行使主權(quán)。就像美國的聯(lián)邦和州之間的劃分，有些權(quán)力聯(lián)邦政府可以行使，但有很多權(quán)力聯(lián)邦政府是不可以行使的，只有州政府才能行使。這在《聯(lián)邦憲法的第十修正案》規(guī)定得非常明確：沒有授予聯(lián)邦的權(quán)力一律歸各州和人民所有。所以從某種程度上講，州的權(quán)力是比聯(lián)邦多的。聯(lián)邦國會(huì)一共有18項(xiàng)權(quán)力，總統(tǒng)有6項(xiàng)權(quán)力，但日常生活中的權(quán)力都?xì)w各州，比如刑法、婚姻、交通安全方面等等的權(quán)力都是歸各州。聯(lián)邦制的理論來源就是剛才說到的麥迪遜的主權(quán)可以分享的理論。聯(lián)邦制和單一制還有一個(gè)區(qū)別。在單一制下，權(quán)力的來源只有一個(gè)地方，就是中央政府。地方政府是它派生的，地方政府的權(quán)力是它授予的。也就是說，地方政府和中央政府之間沒有一個(gè)同等的地位，而是一種隸屬關(guān)系。這就意味著中央是最高權(quán)力機(jī)構(gòu)。中央政府可以設(shè)立地方政府，也可以取消地方政府。中央可以賦予地方權(quán)力，也可以剝奪其權(quán)力�？梢越o得多，也可以給得少。這么以來，就很難限制中央政府侵犯地方政府的權(quán)力。過會(huì)兒會(huì)講到中國的情況。

　　從知識的角度講，聯(lián)邦主義到底有沒有基礎(chǔ)？我稱之為聯(lián)邦主義知識論的基礎(chǔ)，知識在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)里也叫信息（Information）。從知識的角度講，聯(lián)邦主義有其存在的根基，其主要理論來源是海耶克的知識觀。他分別在1936年和1945年撰寫了兩篇論文，《經(jīng)濟(jì)學(xué)與知識》《知識在社會(huì)中的應(yīng)用》，奠定了聯(lián)邦主義知識論的根基。在他看來，知識是分散在每個(gè)人的手里的，沒有任何一個(gè)人、任何一個(gè)機(jī)構(gòu)能夠壟斷所有的知識。這個(gè)前提就意味著，不可能是一個(gè)人或一個(gè)機(jī)構(gòu)替其它所有人和機(jī)構(gòu)決策，這樣的決策機(jī)制必然導(dǎo)致專制。必須讓擁有知識的無數(shù)個(gè)人或無數(shù)的小的共同體決策，而不是由一個(gè)中心或中央來決策。這也就是為什么海耶克認(rèn)為，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是根本不可能成功的。我進(jìn)一步傾向認(rèn)為，所有的知識都具有地方性。這可能有點(diǎn)武斷。但我覺得，受到知識的產(chǎn)生和存在，受無數(shù)地方條件和因素的影響，知識已經(jīng)越來越不可避免地具有地方性的特征。今天我們在這里討論的自由、民主、共和和麥迪遜時(shí)代討論的完全不一樣，和美國人、英國人討論用的詞也不一樣。但交流照樣是可能的，不過我們也應(yīng)該認(rèn)識到，誤解總是存在的。這是知識的特性決定的。

　　聯(lián)邦主義的重要理念，我剛才也提到了一些。在聯(lián)邦主義的制度安排下，我認(rèn)為人與人的關(guān)系是契約關(guān)系，共同體之間的關(guān)系也是契約關(guān)系。無數(shù)個(gè)小的共同體形成一個(gè)大的共同體。這樣的契約關(guān)系進(jìn)一步延伸，國家也是一個(gè)契約。這個(gè)概念很多人對其認(rèn)識存在分歧。相對其的另一看法就是把國家看成一個(gè)有機(jī)體。在我看來，國家就是人與人之間的契約關(guān)系。很多人會(huì)說，這就是社會(huì)契約論，沒有什么新鮮的。我覺得這和盧梭、霍布斯的社會(huì)契約論還有一些區(qū)別。古典社會(huì)契約論重點(diǎn)是解釋國家、政府的起源。我更接受布坎南和公關(guān)選擇學(xué)派的看法，特別是布坎南的。他說用契約論的觀點(diǎn)討論國家或政府的起源是沒有太大意義的。他認(rèn)為一個(gè)社會(huì)的起源可能是由于某些偶然的因素，但是把契約論貫穿到社會(huì)組成后的治理上意義更大。把人與人的關(guān)系看成契約關(guān)系，從經(jīng)濟(jì)學(xué)和市場的角度類比，政治實(shí)際也是人與人之間的契約。這個(gè)學(xué)說可能有助于我們解開對國家的誤解。從這樣一個(gè)契約論的角度來理解國家，則國家是不應(yīng)該有它自己的利益的。如果說國家有利益，那就是保護(hù)共同體中每一個(gè)個(gè)人的自由和權(quán)力。用genenral的說法，那就是在共同體中維護(hù)正義。當(dāng)一個(gè)國家有其自己的追求和利益，并且是獨(dú)立于里面成員的利益的時(shí)候，那危險(xiǎn)就會(huì)到來。所有的政客都會(huì)以國家的名義發(fā)動(dòng)各種各樣的剝奪個(gè)人權(quán)力、侵犯其它共同體自由和權(quán)力的事件。就像我們看到了，今天的布什還有所有在他之前的總統(tǒng)，會(huì)以國家的名義來發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭、限制人的權(quán)力和自由。我認(rèn)為這是非常危險(xiǎn)的。我的導(dǎo)師說，國家是一個(gè)神話（Fiction），是不存在的。說到這里，就要涉及到我討論這個(gè)問題的邏輯出發(fā)點(diǎn)。我主張的是公共選擇學(xué)派的方法論、個(gè)人主義，從個(gè)人出發(fā)。所以我反對國家是有機(jī)體的解釋，它把國家看作獨(dú)立于個(gè)人之外的有機(jī)體。

　　另外一個(gè)聯(lián)邦主義中的核心理念就是主權(quán)在民。當(dāng)然，很多單一制的國家也有這樣的主張，認(rèn)為主權(quán)是老百姓的。但從實(shí)質(zhì)意義上理解的話，只有在聯(lián)邦框架下，把權(quán)力劃分為無數(shù)個(gè)中心，真正的主權(quán)在民才有可能。歷史上曾有主權(quán)在君、君權(quán)神授，到后來有主權(quán)在國甚至英國的議會(huì)主權(quán)。對于英國的議會(huì)主權(quán)我覺得很多人存在誤解。把英國理解為議會(huì)至上的國家是很成問題的，英國不是議會(huì)至上。很多了歷史學(xué)家、法學(xué)家認(rèn)為英國的議會(huì)可以做任何事情，除了不能把男人變成女人、女人變成男人外。這樣的說法廣為引用。但如果看看大憲章以后的歷史對王權(quán)的限制，議會(huì)的權(quán)力從來不是最高的。

　　還有一個(gè)聯(lián)邦主義的重要理念是主權(quán)是可以分享的、可以分割的。這就意味著不存在最高權(quán)力。如果一個(gè)社會(huì)中存在最高權(quán)力，是沒有自由可言的。最高權(quán)力意味著可以干任何事情，所以我國憲法中規(guī)定全國人大是最高權(quán)力機(jī)關(guān)是可笑的，是反憲政、反自由的。當(dāng)然我們的全國人大現(xiàn)在沒有實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，如果實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，在我看來更可怕。因?yàn)樵谌魏蔚膽椪䥽遥荒苡凶罡邫?quán)力機(jī)關(guān)，也不能有任何人掌握最高權(quán)力。先對我們?nèi)珖舜笾贫壬系娜毕輹呵也徽�，單就這條規(guī)定就是有問題的，它不符合憲政的理念。

　　下邊我簡單地說一下聯(lián)邦主義的制度上的原理。第一個(gè)就是聯(lián)邦主義是要建立一個(gè)多中心的制度安排。不僅意味著聯(lián)邦和州之間的分權(quán)，還意味著州以下所有的共同體，包括政府的機(jī)構(gòu)和非政府機(jī)構(gòu)（NGO），都是行使權(quán)力的單位，并不是說只有聯(lián)邦政府和州政府才能行使權(quán)力。這也就意味著共和國是一個(gè)復(fù)合制的，共和國里面套著共和國。

　　這同時(shí)也意味著是一種雙重的分權(quán)。根據(jù)美國的經(jīng)驗(yàn)，除了橫向的立法、行政、司法的分權(quán)外，還有縱向的分權(quán)，那就是聯(lián)邦和州以及更多的政府單位之間的分權(quán)。在麥迪遜看來，這樣的雙重分權(quán)，給人自由雙重安全閥（Double Safety）。這把社會(huì)的權(quán)力分成了網(wǎng)格，沒有任何行使權(quán)力的單位擁有最高的權(quán)力。麥迪遜提出雙重分權(quán)是有理由的。盡管最終主權(quán)的享有者是人民，但這是不夠的，并不足以限制權(quán)力，還需要輔助性措施。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　可能對權(quán)力劃分越細(xì)，對權(quán)力限制就越有效。并不是說選舉就能解決問題。很多研究中國問題的人說，中國要是有了全國大選，一切問題就迎刃而解。這是過于簡單化的看法，事實(shí)絕非如此。很多的非洲、拉丁美洲國家都有全國大選，但人們不認(rèn)為他們是民主國家，至少不是一個(gè)憲政民主國家。所以制度上的保障是非常關(guān)鍵的，選舉是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。如果不限制權(quán)力，或者對權(quán)力限制不夠有力的，就像今天的布什一樣，有人會(huì)很容易濫用權(quán)力。這樣的雙重分權(quán)意味著有限政府。麥迪遜在《聯(lián)邦黨人文集》的第五十一篇有一段精彩的論述：如果人是天使，我們不需要政府；
如果政府里面的官員是天使，我們也不需要限制他們的權(quán)力。設(shè)立一個(gè)政府，首先政府要能控制人民，其次政府必須能控制它自己。要我寫的話，我可能把這兩句話顛倒過來：如果設(shè)立政府，首先它必須能控制自己，然后才是要能控制老百姓。麥迪遜想建立一個(gè)比當(dāng)時(shí)的政府更強(qiáng)有力的全國政府，所以他說出這樣的話是可以理解的。也就是說，人不是天使，行使權(quán)力的人都是有野心的。怎么限制野心呢？他說必須用反野心來克服，就是用權(quán)力來限制權(quán)力，進(jìn)行分權(quán)。

　　另外一個(gè)制度上的考慮，就是在聯(lián)邦主義下有充分的地方自治。從美國憲政起源的角度，也能看出它地方自治的深厚根基。我們一討論美國的憲政，很多人會(huì)想到美國的聯(lián)邦憲法。這是不夠的，并不是從1787《聯(lián)邦憲法》它的憲政根基才確立。實(shí)際上從100多年前的殖民地時(shí)代已經(jīng)確立了很多的憲政的根本的原則，包括根本的自由。新的聯(lián)邦憲法設(shè)定的新的自由只有幾項(xiàng)，大部分的自由在英國的時(shí)代和殖民地時(shí)代就已經(jīng)確立了。通過早期的憲法性的文本，包括從五月花號到1639年康涅狄格的基本令，到1641年馬薩諸塞州的自由憲章（Body of Liberties），美國憲政那時(shí)就已經(jīng)開始了。所以美國憲政有其地方起源，并不是有了1787憲法，憲政才確立起來的，而是遠(yuǎn)遠(yuǎn)在其之前。從托克維爾的論述來看，他也認(rèn)為橫向的立法、行政、司法的分權(quán)外，還有縱向的分權(quán)，那就是聯(lián)邦和州以及更多的政府單位之間的分權(quán)，不是華盛頓、選舉或聯(lián)邦政府，鄉(xiāng)鎮(zhèn)（Countries）在他看來才是美國民主的根基。地方自治追溯更早的話，中世紀(jì)時(shí)候的自由市，基本也是貫徹了自治的傳統(tǒng)。Berman在其《法律與革命》中，有一章討論得非常精彩。在13、14、15實(shí)際的時(shí)候，有成百上千的城市共和國或自由市在歐洲包括倫敦。

　　另外聯(lián)邦主義的一個(gè)重要原理就是權(quán)力保留的原則。剛才我已經(jīng)提到了，《聯(lián)邦憲法的第十修正案》規(guī)定：沒有授予聯(lián)邦的權(quán)力一律歸各州和人民所有。

　　另外一個(gè)聯(lián)邦主義制度上的設(shè)計(jì)就是共同體之間的競爭。這一點(diǎn)也是非常重要的。從1956年查爾斯提到的那篇文章開始，討論了州之間的競爭給人們提供了出口選擇的機(jī)會(huì)。這個(gè)地方的公共設(shè)施和福利太糟糕的話，人們可以到另一個(gè)地方去；
這個(gè)地方的稅收太高的話人們可以到另一個(gè)共同體去生活。這給了人們出口選擇的機(jī)會(huì)，也就是可以用腳投票。這在經(jīng)濟(jì)方面表現(xiàn)更加明顯，激勵(lì)各州采取更好的政策來吸引選民。

　　最后一點(diǎn)，從政治試驗(yàn)的角度來講。這和上面的共同體之間的競爭有一定關(guān)聯(lián)。在聯(lián)邦體制下，政治改革和政治試驗(yàn)的風(fēng)險(xiǎn)是比較小的。改革通常從小的共同體開始，不至于影響全局。如果其改革成功，其它共同體就可以學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)。所以這樣的政治就會(huì)一直有創(chuàng)新和活力。在單一制下，所有的政治改革幾乎都通過中央的發(fā)號施令。當(dāng)然，中國今天也存在著山高皇帝遠(yuǎn)的狀況，地方政府可能會(huì)違背中央政府的決策我行我素。這是缺乏制度。缺乏保障的做法。

　　說了這么多，昭示了聯(lián)邦主義和憲政之間的什么關(guān)系？兩者有沒有必然的關(guān)系，或者是偶然的關(guān)系？如果只是偶然的關(guān)系，似乎就沒有必要去討論它了。那意味著在單一制或者其它制度的結(jié)構(gòu)安排下，同樣可能有憲政。在我看來，只有在聯(lián)邦的框架下，憲政才有可能。首先憲政的目的就是為了限制權(quán)力、保障人民的自由。如何限制權(quán)力？我舉兩個(gè)限制權(quán)力的方式。一種是從權(quán)力的來源進(jìn)行限制。主權(quán)在民的國家，權(quán)力的來源是人民。從人民主權(quán)的方面限制，通過選舉或從最終意義上改變政府的形式，不管是和平性的還是暴力性的，那樣是一種根本上的限制。另一種非根本上的限制是對權(quán)力進(jìn)行分割。這種聯(lián)邦主義加上三權(quán)分立就把權(quán)力分成了無數(shù)塊，使任何一塊都沒有壟斷性的權(quán)力。我覺得不應(yīng)該由一個(gè)機(jī)構(gòu)來壟斷暴力。從美國憲法上可以看到，聯(lián)邦政府沒有對暴力的壟斷權(quán)。第二修正案規(guī)定了，人們有持有槍支的權(quán)力。這樣的規(guī)定意味著，聯(lián)邦政府或者美國任何一個(gè)政府并不是暴力的壟斷者。進(jìn)一步追溯，在《獨(dú)立宣言》中已經(jīng)聲明，當(dāng)政府變得專制的時(shí)候，人民有權(quán)改變政府。從這個(gè)意義上說，美國沒有一個(gè)政府對暴力進(jìn)行壟斷。暴力壟斷是一件危險(xiǎn)的事情，要改變它的代價(jià)非常大。第三種限制權(quán)力的方式，就是除了分割以外，權(quán)力相互制約。這個(gè)就不多說了。另一種限制權(quán)力的方式就是對公民的根本權(quán)力和自由的保護(hù)。美國憲法上說，這些根本的權(quán)力和自由對政府的權(quán)力也是一種保護(hù)。當(dāng)然，這在很大程度上取決于對憲法的解釋，取決于司法。

　　看看憲政與共同體的結(jié)構(gòu)。在單一制下，有一個(gè)最高的權(quán)力中心，有一個(gè)暴力的壟斷者或權(quán)力的壟斷者。這樣的框架下，最高權(quán)力意味著沒有限制，有限制就不叫最高權(quán)力了。這是不可能有憲政的。聯(lián)邦制的結(jié)構(gòu)恰恰相反，它沒有最高權(quán)力，而是有無數(shù)個(gè)權(quán)利單位，所以其限制非常徹底。聯(lián)邦主義的功能，就是通過憲政劃分出無數(shù)個(gè)權(quán)力中心來限制權(quán)力。

　　這是理論上的分析，從經(jīng)驗(yàn)或歷史上的考察來看，聯(lián)邦主義和憲政之間幾乎有著必然的關(guān)系。從實(shí)質(zhì)上而不是形式上來理解聯(lián)邦主義，不是從名字上有沒有聯(lián)邦二字來理解聯(lián)邦主義，英國就是一個(gè)聯(lián)邦制的國家。從過去3個(gè)世紀(jì)的經(jīng)驗(yàn)來看，幾乎所有推行聯(lián)邦主義的國家都有憲政。相反地，推行單一制、推行集權(quán)的國家?guī)缀醵紱]有憲政。無論是法國、中國還是俄羅斯歷史上，這些權(quán)力集中到極致的國家都是最專制、最不可能產(chǎn)生憲政的。那些聯(lián)邦國家，無論是美國、加拿大、澳大利亞還是德國、瑞士、印度，至少從限制意義上講，比單一制國家更民主更自由。大國里面就只有中國、法國不是聯(lián)邦制。日本地方自治的傳統(tǒng)自民治維新以來已經(jīng)很強(qiáng)了，臺灣也是。從歷史和經(jīng)驗(yàn)上看，它們之間有必然的聯(lián)系，而不是簡單的偶然。像瑞士這樣的小國，它推行聯(lián)邦主義，被認(rèn)為是最自由、最幸福、最繁榮的地方之一。有人說只有大國才需要聯(lián)邦主義，我覺得只要一個(gè)共同體超過了村莊的大小，就需要聯(lián)邦的多中心秩序，而不能由一個(gè)中心進(jìn)行決策。我們可以從中國社區(qū)自治的經(jīng)驗(yàn)中看到了這點(diǎn)。最近參加一些關(guān)于中國社區(qū)自治的研究，發(fā)現(xiàn)在一個(gè)5000戶居民的小區(qū)里，都不大可能由一個(gè)中心來進(jìn)行決策。所以早期人們覺得它和國家的規(guī)模有必然的聯(lián)系，但現(xiàn)在看來則可能沒有必然聯(lián)系。一個(gè)社會(huì)，只要它達(dá)到人們不能直接在其中進(jìn)行交往的規(guī)模，多中心的制度架構(gòu)就是必要的。包括臺灣同樣都可以推行聯(lián)邦主義。

　　前面是一些理論，下面結(jié)合中國的情況談一談。聯(lián)邦主義和中國憲政的轉(zhuǎn)型有沒有關(guān)系？如果有，是一種什么樣的關(guān)系？中國長期推行大一統(tǒng)也就是中央集權(quán)。我們先要做一個(gè)判斷，中國目前轉(zhuǎn)型的障礙在哪里？很多人認(rèn)為障礙在現(xiàn)在的中央政府、共產(chǎn)黨沒有合法性。推行全國性選舉，有了合法性，這個(gè)問題就迎刃而解。在我看來沒有那么簡單。選舉是民主中非常小的一個(gè)方面，它不能保證民主。對中國憲政有阻礙的最大力量是集權(quán)。有人誤以為中國歷史上一直是中央集權(quán)，其實(shí)不是如此。在早期時(shí)候的春秋戰(zhàn)國時(shí)期，還有一些其它的時(shí)期，都是有分權(quán)存在的。一個(gè)美國學(xué)者，著名的研究中國問題的專家白魯恂（Lucian Pye），對中國歷史有一個(gè)論斷，中央集權(quán)是根本的弊病。他有一段話我讀一下：所有中國人都堅(jiān)信，所有權(quán)力都應(yīng)該掌管在中央政府手里，由中央政府來行使。這是中國歷史的最有力的因素之一。這種想法使中國保留了單一制的政治制度，并使中國人在其文化世界對競爭性的政治權(quán)威分割之事感到不安。先不討論這是否完全符合中國的歷史，在他看來，中國從歷史上以來就一直害怕對權(quán)力進(jìn)行分割。一定要有一個(gè)領(lǐng)袖或者擁有最高權(quán)力的人，我們才放心。推翻一個(gè)皇帝，我們要重新樹立起來一個(gè)皇帝。還有，托克維爾在他的著作中，用一個(gè)小小的注釋對中國歷史上集權(quán)程度進(jìn)行了描述。這句話還在商務(wù)印刷管出的《論美國的民主》中翻譯錯(cuò)誤。我認(rèn)為除了錯(cuò)誤，尤其是最后關(guān)鍵的一句話，翻譯得正好和原意相反了。用托克維爾的話說，“旅行家告訴我們，中國人有安寧而無幸福，有勤勞而無進(jìn)步，有穩(wěn)定而無活力，有公序而無良俗。那里的社會(huì)條件總是可以容忍的，但絕不是極好的�？梢韵胂�，一旦中國的國門對歐洲開放，歐洲人將發(fā)現(xiàn)中國是世界上中央集權(quán)的最佳典范�！蓖锌司S爾認(rèn)為，中國歷史上，集權(quán)達(dá)到了登峰造極的地步。作為一個(gè)在法國生活多年的貴族，他對法國中央集權(quán)相當(dāng)了解，發(fā)現(xiàn)其還是趕不上中國。在《舊制度與大革命》中，對法國的集權(quán)有非常精彩的論述。中國確實(shí)有大一統(tǒng)或中央集權(quán)的傳統(tǒng)，但并不是鐵板一塊。

　　近代以來，中央集權(quán)進(jìn)一步強(qiáng)化。無論是國民黨還是共產(chǎn)黨，都把政權(quán)更加集中了。如果說在中國帝制時(shí)代，縣以下還沒有正式政府，國民黨第一次設(shè)立了鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級的政府來控制最基層的社會(huì)。關(guān)于中國歷史上地方社會(huì)（Local Society）有沒有自治的問題也一直存在爭論。但一個(gè)不爭的事實(shí)是，確實(shí)存在著某種程度的自主治理。雖然沒有現(xiàn)代意義上如同美國的自治（Self-government），但人們有自己的空間來管理地方的共工事務(wù)。人們在鄉(xiāng)紳的帶領(lǐng)下，或是在家庭勢力的帶領(lǐng)下，還是存在自行治理的空間。二十世紀(jì)以來，這種空間越來越小。到了共產(chǎn)黨集權(quán)主義時(shí)代，幾乎沒有了個(gè)人空間，私人生活都已經(jīng)受到了政府的規(guī)范。每天吃多少飯、穿什么衣服，都有人管，幾乎沒有了自治的空間。當(dāng)然，什么是自治，國內(nèi)也存在誤解。我在北大念書的時(shí)候，有一次和我的老師朱蘇力交流，談到什么是自治。他說只有在中國古代，交通不發(fā)達(dá)的時(shí)候，自治才可能存在。我聽了苦笑不得。Self-government這個(gè)詞，翻看一下美國的歷史，是早期的國父（Founding Fathers）和政治家必用的一個(gè)詞。政府是建立在人們統(tǒng)一基礎(chǔ)上，自己設(shè)立的。政府并不是存在于我們之外的Somebody管著我們，我們是政府的一部分，我們是能夠行使權(quán)力的公民。什么是公民？根據(jù)亞里士多德的定義，必須有主持正義的權(quán)力才能算是公民。這里正義的理解非常寬泛。就是說只有你能夠參與社會(huì)的治理，你才不是自然人，不是私人。你是公民，你能參與管理公共事務(wù)。這是亞里士多德對Citizenship的精彩定義。

　　托克維爾在《論美國的民主》中，把集權(quán)分為兩類：政府集權(quán)和行政集權(quán)。政府集權(quán)就是有一個(gè)全國性的政府來管理全國的統(tǒng)一事務(wù)。這是不可怕的。在他看來可怕的是行政集權(quán)，即中央要把所有的權(quán)力都拿到手里，管理所有地方的事務(wù)。以托克維爾的視角看，我們的中央集權(quán)是行政集權(quán)。這里容易產(chǎn)生混淆。在中國很多人的理解是，政府就是行政，行政就是政府。

　　中國行政集權(quán)的嚴(yán)重就不用多說了。行政權(quán)力幾乎可以為所欲為�？纯戳⒎ǚ矫娴臋�(quán)力，全國人大。全國人大在憲法中是中國最高權(quán)力機(jī)關(guān)，在實(shí)際運(yùn)行中幾乎是像心臟一樣的部門。這里存在雙重問題。一個(gè)是憲法說全國人大是最高權(quán)力機(jī)關(guān)，這是本身是嚴(yán)重的制度缺陷。另一個(gè)是龐大的規(guī)模這個(gè)問題。這樣的規(guī)模不會(huì)帶來民主，而是導(dǎo)致寡頭統(tǒng)治。為什么這么說？麥迪遜在《聯(lián)邦黨人文集》中關(guān)于議會(huì)規(guī)模有論述：一個(gè)社會(huì)，其議會(huì)如果由6、7個(gè)人組成，就太小而無法代表社會(huì)中各種各樣分散的利益。60、70人是比較合理的。如果是600、700人，太大了。如果國家人越多議會(huì)規(guī)模越大，有6000、7000人，那就走向民主的反面。為什么？現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)研究認(rèn)為，是存在著信息不對稱。每個(gè)人的發(fā)言在議會(huì)中是有限的。一個(gè)3000人的議會(huì)，如果每人發(fā)言一個(gè)小時(shí)，那意味著一年的時(shí)間。這么算的話，一年就只能討論一個(gè)問題，我們議會(huì)卻實(shí)際只開兩個(gè)禮拜。所以，在這么大的議會(huì)中，不可能所有人都發(fā)言。誰控制了議程，誰就控制了議會(huì)。因?yàn)榭刂谱h程的人可以事先確定，討論哪些主題不討論哪些主題，誰發(fā)言誰不發(fā)言。這變成了寡頭的組織，走向了民主的反面。另外，剛才我們提到了議會(huì)至上的問題。我覺得任何一個(gè)機(jī)構(gòu)至上（包括議會(huì)至上）都是危險(xiǎn)的。我說到了的，不少大家都對英國的傳統(tǒng)有一個(gè)漂亮的誤解。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　另一個(gè)在我們中國現(xiàn)在的政治框架中的問題，就是法制的統(tǒng)一。法制的統(tǒng)一，在我看來是可怕的，是反“法治”的。在一個(gè)存在多種利益、多個(gè)共同體的社會(huì)當(dāng)中，治理的根據(jù)不能來自一個(gè)統(tǒng)一的法律。每個(gè)地方存在著地域性差異，資源、環(huán)境、文化等等因素都存在差異。舉個(gè)例子：刑法里有盜竊罪。多少錢構(gòu)成盜竊罪呢？這在西藏、新疆、上海和北京是完全不能一樣的。如果我們規(guī)定是2000元，在西藏、新疆、甘肅這些經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)地區(qū)，在當(dāng)?shù)厝藗兊男哪恐姓J(rèn)為這是構(gòu)成犯罪的。但如果是在上海、北京、深圳，應(yīng)該不會(huì)被很多人理解為犯罪。所以，統(tǒng)一法制是不可行的，帶來的是反法治的傾向。美國的刑法基本都是由各州自己來制定的，比如對強(qiáng)奸罪的刑罰，各州的嚴(yán)厲程度是不一樣的。

　　中國轉(zhuǎn)型的第二個(gè)方面的障礙就是國家至上主義，一種對國家的迷信和迷戀。我認(rèn)為現(xiàn)在這個(gè)情況已經(jīng)很嚴(yán)重了，可能有人不太同意我的看法。我就說說為什么我是反國家的，為什么憲政是反國家的。首先，關(guān)于國家的神話，國家是什么？如果把它理解為人與人之間的契約關(guān)系，國家不是一個(gè)實(shí)際的存在，是我們之間的一種關(guān)系。這樣的神話在卡西爾的《國家的神話》中有很好的論述。從柏拉圖以來對國家的理解，到后來馬基雅維利把它推向極致，再到后來的黑格爾。我對國家始終持?jǐn)骋暤膽B(tài)度。從契約論的徑路考慮，國家的神話是危險(xiǎn)的。國家不能作為獨(dú)立于個(gè)人的存在。在我看來，憲政是反國家的。國家是要行使權(quán)力、壟斷暴力的。有人可能反駁說，沒有國家可不可能有憲政？在我看來可以，不僅可以在歷史上也是存在的。憲政的根本目標(biāo)不是國家的強(qiáng)大，而是個(gè)人的自由和權(quán)力。國家是否強(qiáng)大是無關(guān)緊要的，與個(gè)人自由之間并無必然聯(lián)系。從歷史經(jīng)驗(yàn)看，不存在這樣的必然聯(lián)系。中世紀(jì)的Law Merchant是通行了幾個(gè)世紀(jì)的商人的自治。他們之間沒有國家的權(quán)力，用自治的方式解決糾紛，并不是通過第三人用暴力手段解決糾紛。商人團(tuán)體自治發(fā)展出一套規(guī)則。更廣泛地存在是一種自愿性（Volunteer）的組織，各種各樣的社團(tuán)的存在。馮興元他們最近在研究的浙江的錢莊，就是一個(gè)民主憲政的小的共同體，它不需要第三人來強(qiáng)制執(zhí)行。一二十個(gè)人把錢湊在一起，有非常詳細(xì)的契約規(guī)定，誰在什么時(shí)候應(yīng)該出多少錢，逃跑了要受到什么處罰等等。這就是一個(gè)憲政共同體，所以不是說只有在國家框架內(nèi)，憲政才有可能。進(jìn)一步講，美國的英文名是United States。美國不是一個(gè)State，不是像中國、法國那樣的民族國家，而是無數(shù)個(gè)被我們翻譯為州的共同體聯(lián)合。State這個(gè)詞本身是國家的含義。我們把它翻譯為州，是民族國家這個(gè)概念傳入中國后，我們區(qū)別于一個(gè)比它更高層次的實(shí)體或政體的稱呼。今天的歐盟也在朝這個(gè)方向發(fā)展，也是重在消解民族國際。過去300年，特別是在歐洲，歷史和經(jīng)驗(yàn)表明民族國家就是不停的戰(zhàn)爭。要解決這種戰(zhàn)爭威脅，求得經(jīng)濟(jì)繁榮，這些民族國際就要聯(lián)合起來形成聯(lián)盟。這就是聯(lián)邦，它能阻止民族國家相互侵犯的勢頭，給歐洲帶來持久的和平和發(fā)展�，F(xiàn)在歐洲正在朝這個(gè)方向努力，歐洲能否走到這一步，牛津大學(xué)的Larry Siedentop教授最近出版的一本書《Democracy in Europe》（論歐洲的民主）做了分析。書中最后一句話是：當(dāng)然聯(lián)邦主義應(yīng)該成為歐洲的未來，但是今天的歐洲人似乎還沒有做好充分的思想準(zhǔn)備。

　　最后要說的是，憲政在中國到底怎么樣才可能？剛才說了很多聯(lián)邦主義的原理，我也是認(rèn)為中國要實(shí)行憲政應(yīng)該走聯(lián)邦主義的道路。首先要基于各地的差異，這包括資源、環(huán)境、文化、歷史、傳統(tǒng)等等因素。不僅是民族的差異，還有南北差異，東西差異。04年，我為了做博士論文，到全國四個(gè)省的農(nóng)村做過調(diào)查。為了有更好地更真實(shí)的了解，我住在村民家里。以土地制度為例，各地的差異是難以想象的。如果僅靠中央頒布的法律和文件，是根本無法了解中國的土地制度的千差萬別的。雖然中國農(nóng)村還是集體主義所有制，實(shí)際各地的做法卻是非常不一樣。有的地方土地已經(jīng)永遠(yuǎn)不再分配，也不可能再分配，包括我的家鄉(xiāng)。我父母親種了一塊土地，自從承包以來就從來沒有分配過，在當(dāng)?shù)厝搜劾镆膊豢赡茉俜峙�。每家每戶發(fā)生了無數(shù)的變動(dòng)和變遷，再分配會(huì)帶來極大的成本和沖突。另外，在某些地方，比如江西，幾乎每年都在分配土地。這是因?yàn)楫?dāng)?shù)赜羞@樣的觀念，就是每家都渴望生一個(gè)男孩。人口在不停地增加和變動(dòng)。必須調(diào)整土地才能保證他們生活上的安全。湖北農(nóng)村卻是不在意生不生男孩，很多年輕人家里都是只有一個(gè)孩子，女孩也無所謂。因?yàn)槟抢锸⑿械共彘T的傳統(tǒng)，女婿到女方家里去生活，他們覺得無所謂。他們更關(guān)注的是，能不能給孩子提供更好的教育和生活，因?yàn)樯蠈W(xué)很貴。我們要是去更多地方，可能還能看到更多的風(fēng)俗。比如白族、苗族可能就有更特別的風(fēng)俗習(xí)慣，跟我們的或我們想象的完全不一樣。另外要推行聯(lián)邦主義的原因是，只有地方才了解地方，中央是不了解的。我已經(jīng)從信息、知識的角度說過，不再展開了。

　　另外還有些對聯(lián)邦主義的誤解。一個(gè)是聯(lián)邦主義會(huì)削弱國力。什么是國力？在前幾年，很多人界定為中央政府的機(jī)器能力，比如稅收是多少。我覺得這是不重要的，重要的是藏富于民。美國、英國、瑞士等國家的強(qiáng)大并不是因?yàn)檎膹?qiáng)大，而是人民的強(qiáng)大和自由。這才是根本。還有人持這樣的看法：聯(lián)邦主義會(huì)導(dǎo)致區(qū)域寡頭制、諸侯割據(jù)。他們說中國歷史上一直是區(qū)域寡頭制和集權(quán)制的循環(huán)。在我看來這是對聯(lián)邦主義的精髓沒有很好地理解。我覺得不會(huì)導(dǎo)致這樣一個(gè)局面，恰恰相反，聯(lián)邦主義能讓共同體能更好地聯(lián)合在一起。舉西藏為例，如果讓西藏自治，它會(huì)不會(huì)分裂出去？在我看來它是不會(huì)的。從安全的角度考慮，它沒有必要脫離一個(gè)大的共同體，它后面的就是印度這個(gè)大國。如果地方能推行真正的自治，它是沒有必要獨(dú)立出去的。它獨(dú)立的唯一理由，是沒有自治要服從中央集權(quán)。如果不推行聯(lián)邦主義，這種獨(dú)立的張力就會(huì)一直存在。所以我覺得那樣思路是站不住腳的。當(dāng)然更嚴(yán)重的，說聯(lián)邦主義會(huì)導(dǎo)致國家的分裂，我覺得同樣不會(huì)。進(jìn)一步講，分裂了又怎樣？無關(guān)緊要，這取決于我們追求的目標(biāo)。如果我們追求的是個(gè)人的自由和權(quán)力，而不是國家的統(tǒng)一和強(qiáng)大，對我來說分裂是無關(guān)緊要的。我只關(guān)心每一個(gè)活生生的人，包括在座的各位，有沒有自由和權(quán)力。當(dāng)然，這一點(diǎn)我和一些人也存在爭論。大共同體中的小共同體能不能獨(dú)立出去？甚至是在美國聯(lián)邦體制下，一個(gè)州能不能宣布獨(dú)立？我和海波也存在著不同的看法。海波反對州可以獨(dú)立，在我看來州是可以獨(dú)立的。我的理由是，如果這個(gè)州的人和州外的人都同意它獨(dú)立，它就顯然可以獨(dú)立。沒有任何理論能比人們的同意更加重要。這是我對契約論的延伸。用契約論的觀點(diǎn)，建立在人們同意的基礎(chǔ)上，就沒有理由不可以獨(dú)立。美國有個(gè)1868年的判決就涉及到這個(gè)問題。當(dāng)時(shí)德克薩斯州要求獨(dú)立，最高法院沒有讓它獨(dú)立，他們認(rèn)為既然加入到了聯(lián)邦中，就不可以獨(dú)立了。但在美國歷史上，要求獨(dú)立的事件發(fā)生過很多次，很著名的就是1868年德克薩斯州那次。聯(lián)邦法官的理由是很脆弱的，他說我們憲法中寫著要建立一個(gè)完美的聯(lián)邦（perfect union），這就假定了加入近來后是不可分出去的。他把perfect union誤解為permanent union，這是對聯(lián)邦憲法的誤讀。另外一個(gè)對聯(lián)邦主義的誤解是地方保護(hù)主義。它認(rèn)為聯(lián)邦主義使地方權(quán)力過大，都由中央統(tǒng)一管理，就不會(huì)有地方保護(hù)主義了。在我看來恰恰相反，如果地方有更多的自治，就不會(huì)用非法律途徑或者荒唐的手段進(jìn)行保護(hù)了。在聯(lián)邦的框架下，今天所謂的地方保護(hù)主義根本就是一種正常的訴求。為什么不能保護(hù)地方的利益，除了阻礙全國市場的一些行為外，很多利益都被人誤解了。

　　我就說到這里，希望能聽一聽大家的問題。謝謝。

　　茅于軾：我覺得聽了一個(gè)非常好的報(bào)告。這個(gè)會(huì)場太小了，應(yīng)該讓王建勛的聲音讓全國都聽到。我非常贊成他的許多觀點(diǎn)。我是搞經(jīng)濟(jì)的不是搞政治的，但是我最近也不約而同地想到與這有關(guān)的一些問題。什么是國家？就是政治家為了自己的利益編造出來的謊言，叫老百姓向其納稅。史可法是民族英雄，他忠于明朝，堅(jiān)守?fù)P州不投降。破城以后，屠城十日。我覺得要走向民主和自由，這些問題要加以討論。

　　聯(lián)邦主義最基本的問題是權(quán)力分配的問題，我們可以用經(jīng)濟(jì)學(xué)中收入分配的方法看一看。研究收入分配有基尼系數(shù)、勞倫斯曲線。中國的權(quán)力分配的基尼系數(shù)等于1.0，全中國毛澤東一人說了算。一個(gè)理想的權(quán)力分配是一條直線、對角線，基尼系數(shù)等于0。這就是每個(gè)人有平等的權(quán)力。正如王建勛教授講的，美國人民有拿槍的自由，槍是最后的權(quán)力啊，所以這條線是直線。我贊成這個(gè)說法，一個(gè)唯一的秩序就是執(zhí)法秩序，而不是外加的某個(gè)神圣的人給我們制定的秩序。

　　好了，我這個(gè)主持人不多講了，再講就侵犯大家的利益了。下面請高全喜教授發(fā)表意見。

　　高全喜：聽了王教授精彩的演講，對他的觀點(diǎn)，我有同意的也有不同意的。他對聯(lián)邦主義、聯(lián)邦主義與憲政、聯(lián)邦主義與個(gè)人自由、聯(lián)邦主義與國家這些問題的展示，是一個(gè)邏輯清楚嚴(yán)整、價(jià)值取向明確的論述。這些論述建立在個(gè)人自由、多中心秩序上，是一種規(guī)范主義的政治學(xué)論述。你提升出了一個(gè)政治學(xué)的原理，對象是從美國的聯(lián)邦制提取出來的。這樣的理論研究我是完全贊同的。同意的方面我不多說，提出一些疑義。

　　這樣一種契約論的、個(gè)人至上的聯(lián)邦主義路徑，對于美國的政體是不是一個(gè)全面的理解？還是說，只是采取了一個(gè)原則，以一貫穿。實(shí)際上，你提出的對象——美國，它目前獲得的成果比如個(gè)人自由、國家強(qiáng)大、經(jīng)濟(jì)有序、聯(lián)邦主義等等，并不是靠你所提煉出來的契約論的聯(lián)邦主義這樣一個(gè)原理就能造就出來的。在美國歷史國家的特殊性中，還有一條國家主義的主線。美國黨、聯(lián)邦黨人為什么要搞聯(lián)邦國家？美國這樣一種歷史特殊性的生成，是多種因素造成的。從規(guī)范主義的路徑來解釋美國的特殊性經(jīng)驗(yàn)，然后回過頭來總結(jié)歐洲，再對應(yīng)中國，我覺得這里頭理想主義的色彩很重。有可取的方面，但是不符合中國現(xiàn)實(shí)。我不反對你主張的規(guī)范主義聯(lián)邦制的線索，但我覺得這個(gè)線索的使用應(yīng)該是審慎的。特別是對中國進(jìn)行考量時(shí)，應(yīng)該采取綜合的方法。

　　第二個(gè)我要談的，你把聯(lián)邦主義視為政治學(xué)原理中最高的組織規(guī)則。在我看來，聯(lián)邦主義不可能高于政治、混和政體，而是在其之下的。一個(gè)社會(huì)群體中，個(gè)人自由、經(jīng)濟(jì)自由都擺脫不了權(quán)力（Power）。政治真的可以通過聯(lián)邦制消解掉嗎？我覺得你是擺脫不了的。比如歐盟，你想擺脫區(qū)政治化，是不是可行？特別是在中國這樣的情況下，既有邏輯上的、政治學(xué)原理的層次，另外還有歷史演變、漸進(jìn)的過程。你講的規(guī)范主義很好，但是拿到歐洲、中國是否可行？美國是有其特殊性的，主權(quán)分割只有在美國這個(gè)特定情況下才能產(chǎn)生。歷史上它是先獨(dú)立出去后才形成國家。其它國家為什么產(chǎn)生不了主權(quán)分割理論，這里頭的歷史因素必須重視。

　　所以從這兩條看，你最后提出的憲政是反國家的，我覺得還要更加清醒地認(rèn)識。剛才你提到的“我是個(gè)人，國家分裂對我無所謂”，這樣的理論能得到多少人民的接受，如果推廣會(huì)有什么后果？從權(quán)宜之計(jì)考慮來說，我覺得也是可怕的。當(dāng)然你有很多觀點(diǎn)我是贊同的，但是我覺得你有很多觀點(diǎn)也帶有教條主義、獨(dú)斷主義的因素。一條原理一根筋統(tǒng)到底，我覺得這是不太審慎的。

　　吳稼祥：你的邏輯我很喜歡，你的自由和個(gè)人的價(jià)值取向我是很贊同的。但我也同意剛才全喜講的，這里面也確實(shí)存在問題。我們研究問題難免有一種偏好，希望把這個(gè)問題搞得世界上最大，這樣我們就會(huì)研究得很高興。實(shí)際上我同意全喜的說法，民主包含四個(gè)構(gòu)成，你講的只是其中一項(xiàng)，或一項(xiàng)中的50％。價(jià)值和平等，是民主的基礎(chǔ)。接下來還有程序問題，就是多數(shù)決策的原則。第三個(gè)是政策性共識�，F(xiàn)在被鼓吹得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的協(xié)商民主，講的就是政策層面的共識。還有一個(gè)就是架構(gòu)共識，就是分權(quán)，包括橫向分權(quán)和縱向分權(quán)。我們一般把聯(lián)邦主義理解為縱向分權(quán)，不包括立法權(quán)、司法權(quán)和行政權(quán)的分割。你說沒有國家也行，完全沒有政策層面的分權(quán)。因?yàn)榘呀Y(jié)構(gòu)分為三種：金字塔結(jié)構(gòu)、矩陣結(jié)構(gòu)和中心—外圍結(jié)構(gòu)。你幾乎消減了所有的政治性結(jié)構(gòu)，統(tǒng)統(tǒng)變成了網(wǎng)絡(luò)型的聯(lián)邦體結(jié)構(gòu)。這樣的極端和理想的情形對中國有巨大的誘惑。中國自清末的近代以來，有五次民主化，每次都是對民主的理想化的追求，結(jié)果是以為通向天堂的道路最后卻連著地獄。第一次是戊戌變法，它只是包含民主的要素，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　對王權(quán)有限制。結(jié)果是導(dǎo)致更大的集權(quán)和反動(dòng)，使清王朝更加保守。第二次是辛亥革命。國家的大一統(tǒng)是有其淵源的，要是將其一棍子打死，很多人都不會(huì)答應(yīng)的。我感覺現(xiàn)在的所謂的自由主義，實(shí)際上是越來越孤立了。辛亥革命的結(jié)果是國家分裂，中央權(quán)力被地方強(qiáng)占了半個(gè)世紀(jì)。分裂的后果是動(dòng)亂，是軍閥混戰(zhàn)。中國有句話“興，百姓苦；
亡，百姓苦”。沒有國家也是可以的，如果人都是神仙、天使的話。因?yàn)槿瞬皇翘焓�，所以必須有國家，如果沒有國家，那將是災(zāi)難。所以辛亥革命后，專制、動(dòng)亂、戰(zhàn)爭相互交替。孫中山擔(dān)任大總統(tǒng)之前是贊成聯(lián)邦主義的，上臺以后他不贊成了，后來導(dǎo)致了國民黨更大的專制。近代以來專制逐步加強(qiáng)，套在我們脖子上的繩索越來越緊。理想本身是好的，但理想主義導(dǎo)致了被理想出賣。第三次是新民主主義革命，導(dǎo)致了群權(quán)體制。第四次是文化大革命。毛澤東說要把中央集權(quán)壓平，導(dǎo)致了全民參政，后果是相當(dāng)嚴(yán)重的。第五次是1986年鄧小平再一次提出政治體制改革。以后從89年到現(xiàn)在是一個(gè)反彈，以至于我們現(xiàn)在都在懷念80年代。理想就像是一個(gè)軟件，我們要把它安裝上去。但是理想越完美，安裝越困難。

　　你的原則是好的，但是要注意現(xiàn)在的環(huán)境。一個(gè)國家要想維護(hù)共同體，無論是什么體制，要看民主狀態(tài)。民主狀態(tài)分為兩種：沙拉式和拼圖式。美國是典型的沙拉型的，民主像沙拉一樣攪拌在一起。蘋果、梨、香蕉，黑人、白人，西班牙人、愛爾蘭人攪拌在一起，獨(dú)立性很差。一個(gè)國家民主上區(qū)域集中，像拼圖一樣一個(gè)一個(gè)拼起來，就是拼圖式民主。這些問題都是你需要考慮的，不是那么簡單的。

　　最后還要講的一點(diǎn)是，聯(lián)邦主義中權(quán)力分配不能一概而論。對于美國，聯(lián)邦主義是權(quán)力集中的問題，對歐洲也是這樣，叫做一體化。中國的聯(lián)邦主義恰恰是分權(quán)。另外，聯(lián)邦主義不僅僅意味著個(gè)人的活力和自由。美國的聯(lián)邦主義是把自由和強(qiáng)大統(tǒng)一起來的理想狀態(tài)。通過各個(gè)共同體 的自治保證了個(gè)人的自由，通過各個(gè)共同體的聯(lián)合保證了國家的強(qiáng)大。不要感覺強(qiáng)大不重要，它非常重要。“一個(gè)人掏出波蘭的護(hù)照，他不屑一顧扔到一邊；
掏出瑞士的護(hù)照，他看了看點(diǎn)了點(diǎn)頭；
掏出美國的護(hù)照，他馬上致敬；
掏出蘇聯(lián)的護(hù)照，他眼睛像火燃燒起來，說要把這個(gè)護(hù)照燒為灰燼�！彼裕駠灰粯�，含金量也不一樣。美國人在世界上是一等公民，全世界都反對美國也有這個(gè)因素，就是公民國際人權(quán)的不平等。只有聯(lián)合起來的強(qiáng)大的個(gè)人，才能獲得所有的弱小的共同體的公民不能獲得的權(quán)力。這包括經(jīng)濟(jì)利益和政治利益。我就說這么多。

　　劉海波：我先談?wù)劼?lián)邦主義的起源問題。我覺得關(guān)于聯(lián)邦主義起源這樣的問題，屬于不可思議的事物。如果一定要說憲政起源于基督教、聯(lián)邦主義起源于神學(xué)，我們就很難從聯(lián)邦主義或者美國的制度中有所借鑒了。所以我覺得這個(gè)問題可以不必討論。

　　第二個(gè)，王建勛對美國聯(lián)邦制歷史的理解還不是很完善，這個(gè)吳稼祥老師、高全喜老師都指出來了。比如《聯(lián)邦黨人文集》的目的是聯(lián)合起來，建立一個(gè)強(qiáng)大的全國性政府。這很大程度上是為了對外能夠捍衛(wèi)這塊土地上人民的利益。當(dāng)時(shí)13州殖民地也設(shè)立了議會(huì)，但是在他們看來無效。無效的原因是違反了政治學(xué)中的一些基本原理。要在政府之上設(shè)立一個(gè)政府，政府又不能有直接征稅的權(quán)力，而且政府又不能直接對人民行使權(quán)力。他們認(rèn)為這完全是無效的辦法，要拋棄這種無效的辦法，運(yùn)用政治科學(xué)原理來建立一個(gè)全國性的政府。當(dāng)然這個(gè)政府必須受到控制，才有三權(quán)分立的體制，也不廢黜原來的州政府。這就形成了雙重的構(gòu)架�？础堵�(lián)邦主義者文集》漢密爾頓的論述，就會(huì)很清楚。他對歷史上無效的邦聯(lián)體制，包括神圣羅馬帝國的體制是痛加嘲笑的。麥迪遜在其晚年是珍視聯(lián)邦的，這是歷史事實(shí)問題。

　　第三個(gè)方面，關(guān)于聯(lián)邦主義的模式。把頭腦中建構(gòu)起來的模式直接視為價(jià)值本身，然后一切以這個(gè)模式為依準(zhǔn)來衡量世間的是非，這被人稱為理想主義者。我覺得這種理想主義是有問題的。它混淆了世俗和神圣的永恒的對立的性質(zhì)，混淆了自然法和實(shí)證法、經(jīng)驗(yàn)事物和超經(jīng)驗(yàn)事物的對立。所以我是把聯(lián)邦主義這個(gè)模式看成一個(gè)理論工具，它幫助我們完成其它研究。它是和數(shù)學(xué)、物理學(xué)這些定義類似的事物。為了思考，把美國抽象成模式。這是一個(gè)雙重政體的模式，即有一個(gè)權(quán)力直接來源于人民的全國性政府，并且有其獨(dú)立的執(zhí)法機(jī)構(gòu)，不借助于州政府等其它政府執(zhí)行法律。這個(gè)意義上，美國聯(lián)邦政府是一個(gè)完全集權(quán)制的政府。這里集權(quán)的是從其行政機(jī)關(guān)和立法機(jī)關(guān)的關(guān)系而言的。它的立法機(jī)關(guān)是三家，上下兩院加上總統(tǒng)。這三家和它的行政機(jī)構(gòu)之間的集權(quán)性質(zhì)是徹底的。不存在某個(gè)行政機(jī)構(gòu)還有一個(gè)實(shí)體的地位。不存在這樣的可能，即某個(gè)行政機(jī)構(gòu)能夠頒布和參議院、眾議院、總統(tǒng)頒布的法律相違背的命令規(guī)章�，F(xiàn)在行政機(jī)關(guān)非常龐大，每州都有立法分支，總數(shù)400、500百萬人。

我覺得這種雙政體結(jié)構(gòu)是他們的創(chuàng)新。實(shí)際上，美國聯(lián)邦主義和德國聯(lián)邦主義的區(qū)別是非常大的。相反，美國聯(lián)邦主義和英國的從中世紀(jì)以來形成的政府結(jié)構(gòu)很相似。也是分中央的政治和地方的政治，高級的政治和低級的政治，這兩個(gè)政治是不重合的。中央關(guān)注的事務(wù)的領(lǐng)域和地方是截然不同的。但德國不是這個(gè)樣子，它的政治體制和我們有很多相似的地方。所以作為一個(gè)理論工具，雙重政體可能是更好的分析模式。雙重政體、非雙重政體可能是更適于分析的模式。在雙重政體里，我覺得中世紀(jì)以來的英國、江戶幕府時(shí)代的日本、西周的中國、今天的美國、加拿大、澳大利亞都是雙重政體的模式。反雙重政體的，一種徹底的中央集權(quán)制，一種是純粹的邦聯(lián)體。邦聯(lián)體的權(quán)力完全是屬于各個(gè)單位的，像今天的聯(lián)合國一樣。聯(lián)合國大會(huì)就是各國的會(huì)議而已，沒有獨(dú)立的議會(huì)或獨(dú)立執(zhí)行機(jī)構(gòu)，它不是由各國選出的議員構(gòu)成的，是由各國派出的大使根據(jù)各國政府的命令來作出決議的。今天的德國和中國是混和了單一制和邦聯(lián)制的體制。它和雙重政體很不一樣，這是今天中國中央和地方關(guān)系發(fā)生問題的所在。中國人大開會(huì)的時(shí)候還要分省審議，這是中國的議會(huì)卻還是各省組合。而各省根據(jù)憲法獨(dú)立產(chǎn)生立法、行政、司法機(jī)關(guān)。這是很特殊的。甚至政治局也是這樣，重要省份的頭頭就會(huì)當(dāng)政治局委員。一個(gè)人如果沒有具體的職務(wù)，僅僅是政治局委員，看起來就是沒有權(quán)的。中央委員就更不用說了，就是一個(gè)行政長官的俱樂部。發(fā)展到今天，共產(chǎn)黨的政治局不是一個(gè)獨(dú)立的審議性機(jī)構(gòu)。行政部門就更不用說了，為什么中央部門升官快？因?yàn)榫蛶装賯�(gè)人。不想美國政府幾十萬人。中央只負(fù)責(zé)頒布法規(guī)，執(zhí)行依靠地方。地方是組成中央的決策機(jī)構(gòu)，中央任命地方機(jī)構(gòu)的官員。好像我們兼有集權(quán)制的壞處和邦聯(lián)體制的壞處。地方政府不是一個(gè)單獨(dú)的行政部門，但是卻有一個(gè)政權(quán)全部的權(quán)威。它比封建諸侯的權(quán)力更大，又不具有諸侯的長遠(yuǎn)的打算。所以我認(rèn)為改變中國中央和地方的關(guān)系，還是可以吸收雙重政體的特點(diǎn)。這個(gè)中央政府現(xiàn)在在做——垂直管理。它有可能解放地方政府，即是不是解放省，但至少可以解放市和縣。在市和縣實(shí)現(xiàn)地方自治，這樣的自治政府不可怕，它和上面沒有聯(lián)系。法院控制這個(gè)層次的地方政府不是很難的。

　　馮興元：聽你的描述，有個(gè)口頭禪“我認(rèn)為”。經(jīng)濟(jì)學(xué)里最怕“我認(rèn)為”，一講就變成主觀性質(zhì)的了。實(shí)際上，你講的很多都是從實(shí)踐中總結(jié)出來的。所以有時(shí)候還是要注意。

　　第二個(gè)，羅賓遜來到孤島上，只要他一天二十四小時(shí)有三四個(gè)小時(shí)用在安全保衛(wèi)上，這就是政府。所以完全沒有政府是不可能的，自治的政府也是政府。社會(huì)自治也是一種政府形式。不一定要是轄區(qū)的，團(tuán)體性的也是。

　　第三個(gè)，就是一個(gè)加拿大的教授提出競爭性聯(lián)邦的概念。像美國、加拿大都是復(fù)合型的政府，有很多權(quán)力中心。實(shí)際上中國也是復(fù)合型的競爭性政府，但是性質(zhì)不一樣。這種事實(shí)上的多中心和政府的自利是發(fā)生聯(lián)系的。政府有競爭性，這是和政府有自利的一面有關(guān)系的。這就決定了，上有政策下有對策。我們國家的地方利益主體還是比較明確的，它偏離單一制的上級政府的要求，有一定的自主性。所以我們說中國的政府也是競爭性的政府，但和法制下的競爭性政府是不同的概念。

　　第四個(gè)方面，我聽到大家的批評主要針對建勛的聯(lián)邦主義，實(shí)際上他還講了憲政。他提到憲政的定義就是限制政府權(quán)力，當(dāng)然肯定還有別的東西。為什么目前我們對中國特色的聯(lián)邦制不持完全認(rèn)同的態(tài)度呢？因?yàn)槁?lián)邦制建立的原因，是維護(hù)個(gè)人的自由權(quán)力。無論是像美國那樣組建的，還是通過集權(quán)組建的聯(lián)邦制，底下最終還是維護(hù)個(gè)人的權(quán)力和自由。我們國家你不能稱之為財(cái)政聯(lián)邦制、市場維護(hù)性聯(lián)邦制、中國式的聯(lián)邦制。聯(lián)邦制不僅僅是分權(quán)、制衡，還有個(gè)人層面的東西。我有一篇文章《有關(guān)中國經(jīng)濟(jì)與財(cái)政體制的聯(lián)邦制視角及其規(guī)范》，從經(jīng)濟(jì)聯(lián)邦制和財(cái)政聯(lián)邦制的角度來看中國經(jīng)濟(jì)和財(cái)政的走向，想提出自己的范式。中國可以講是準(zhǔn)財(cái)政聯(lián)邦制。政治學(xué)更認(rèn)同財(cái)政聯(lián)邦制，但是財(cái)政聯(lián)邦制內(nèi)含集權(quán)傾向。財(cái)政聯(lián)邦制講的是，哪一級政府來提供哪一級公共產(chǎn)品。只要是從經(jīng)濟(jì)效率上說，這個(gè)公共產(chǎn)品適合你提供，就由你來提供。這樣很多事情就集權(quán)化了。從政治角度說有個(gè)分權(quán)定理，如果集權(quán)，不同的轄區(qū)有不同的偏好。你提供統(tǒng)一性的產(chǎn)品對我來說太多了、太好了，對另一個(gè)轄區(qū)數(shù)量又太少了、質(zhì)量又太差了。所以從長遠(yuǎn)方向看，盡管經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)同體制方向的財(cái)政聯(lián)邦制，前面還要加個(gè)“新”字，因?yàn)橐种辜瘷?quán)傾向加入地方參與。經(jīng)濟(jì)聯(lián)邦制，也就是市場維持性聯(lián)邦制。以后我們要把它挪開不寫了。我就講這些。

　　張博樹：唱點(diǎn)反調(diào)�？偟膩碚f，題目很好。聯(lián)邦制和憲政問題對中國來講是很大的問題。我最近正在寫文章，更多地從可操作層面而非理論層面討論中國的憲政改革。我覺得中國的憲政改革至少可以劃分為九個(gè)目標(biāo)，總的目標(biāo)就是改變現(xiàn)在的一黨專制。九個(gè)具體目標(biāo)包括政黨制度的改革、選舉制度的改革、政府制度的改革、國家結(jié)構(gòu)形式的改革，除此外還有新聞制度、知識制度、教育制度等等。都是廣義的中國現(xiàn)在憲政改革需要走的具體方向。事實(shí)上，現(xiàn)在的一黨專制滲透到了各個(gè)領(lǐng)域，已經(jīng)是一個(gè)整體。改革也不可能改哪一面，而是需要結(jié)合起來。但就國家形式結(jié)構(gòu)的角度看，剛才王先生談了很多，特別是對美國聯(lián)邦制的理解。我覺得在考慮中國憲政改革的理論基礎(chǔ)、可行性的時(shí)候，要對現(xiàn)在世界上已有的、逐漸積累起來的憲政方面的經(jīng)驗(yàn)以俯視的姿態(tài)去理解。當(dāng)然，這些國家走在我們前面是有其歷史原因的，但我們不能僅僅是根據(jù)美國、瑞士或加拿大的經(jīng)驗(yàn)。我們要分析哪些經(jīng)驗(yàn)具有一般性的參考價(jià)值。我這里提幾個(gè)，一個(gè)就是公民權(quán)力。不管是聯(lián)邦制或單一制，只要能被稱為民主國家的，它首先要尊重公民權(quán)利。當(dāng)然，公民權(quán)力從理論上怎么推導(dǎo)，那是另外一個(gè)問題。作為人類幾百年歷史經(jīng)驗(yàn)的結(jié)晶，這條是可以被認(rèn)同的。第二是權(quán)力制衡。在每個(gè)國家，權(quán)力制衡都有不同的特點(diǎn)，但是所有國家憲政結(jié)構(gòu)的設(shè)計(jì)原則上是一樣的。即對權(quán)力的制約是一樣的，所謂橫向是三權(quán)分立，縱向是中央和地方權(quán)力的劃分。第三個(gè)就是國家治理。這個(gè)國家我們做廣義理解，不僅包括中央政府還包括地方政權(quán)。治理問題在現(xiàn)在顯得尤其重要。因?yàn)槿祟愒谶M(jìn)入21世紀(jì)后，面臨的問題已經(jīng)不是諸如1787年美國人開會(huì)研究怎么樣在13個(gè)殖民地自治基礎(chǔ)上組建一個(gè)統(tǒng)一的國家這樣的問題。我們目前在國家治理上遇到的問題，是地方利益和團(tuán)體利益包含的矛盾，和更大范圍上公共利益之間的沖突。經(jīng)濟(jì)學(xué)上對這個(gè)有很多的描述，比如集體行動(dòng)理論、市場腐敗性問題。這些問題如果轉(zhuǎn)換到政治學(xué)層面看，說明一點(diǎn)：即便承認(rèn)個(gè)人自由、公民權(quán)力是最基本的利益，但是利益原則在不同場合的應(yīng)用，可能會(huì)導(dǎo)致不同的團(tuán)體之間的利益緊張。這個(gè)問題在100、200年前不是很突出。到了今天，這些權(quán)力已經(jīng)互相影響了，這個(gè)問題就顯得緊張了。這個(gè)問題和憲政或說國家結(jié)構(gòu)形式的取舍是有密切關(guān)系的。這是我們在考慮國家結(jié)構(gòu)形式的時(shí)候，首先要關(guān)注的幾個(gè)問題。

　　具體談?wù)勚袊鴨栴}。中國比較特殊，大家剛剛談了不少。首先，中國是一個(gè)中央集權(quán)的國家。當(dāng)然，王先生也說了，用一個(gè)中央集權(quán)恐怕不能概括這個(gè)問題。確實(shí)，這取決于從哪個(gè)角度看問題�？傮w來說，從秦始皇到現(xiàn)在的2000年時(shí)間，基本是中央集權(quán)化的，只有幾次短暫的分裂時(shí)期。這是我們在考慮中國問題的時(shí)候要看到的傳統(tǒng)。第二個(gè)問題是我們今天的體制。它已經(jīng)存在半個(gè)多世紀(jì)了，從文化意義上繼承了我們以前的王權(quán)專制的傳統(tǒng)。但是它也有很多新的元素，表現(xiàn)在國家治理上、國家結(jié)構(gòu)形式的把握上，有很多新的特點(diǎn)。網(wǎng)上有個(gè)朋友發(fā)表了一篇文章，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　講中國現(xiàn)在的地方政府，在招商引資的時(shí)候，出于政績、地方性等考慮，客觀上和國際資本串通一氣。這只是一個(gè)例子，它說明在現(xiàn)有的一黨專制體制下新產(chǎn)生的問題，給我們思考今天的問題創(chuàng)造了獨(dú)特的背景。所以，中國要思考憲政國家結(jié)構(gòu)形式，只要有兩個(gè)參照。一是如何落實(shí)公民權(quán)力。公民權(quán)力在一黨專制的統(tǒng)治下，容易被抹殺。它在我們文化文化氛圍中，也長期受到壓抑。第二就是怎樣能完善我們的大國治理。剛剛王先生講國家可以不考慮，那是理想化的極端主義。我要是寫這個(gè)主題，就不能從你的角度考慮，它沒有可操作性。中國人口眾多、地區(qū)差異巨大，又由于傳統(tǒng)的和現(xiàn)在的體制上的原因，使我們今天面臨一個(gè)極其復(fù)雜的局面。在這樣的條件下，怎樣進(jìn)行大國治理、落實(shí)公民權(quán)力，是擺在我們面前最重要問題。

　　楊曉維：我是來學(xué)習(xí)的。因?yàn)檫@涉及到政治學(xué)，我是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的。我不太明白憲政、公民權(quán)力、國家體制等等概念，但是我關(guān)心一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)上的問題也是焦點(diǎn)問題，地方政府的問題。在現(xiàn)在的中央集權(quán)下，地方政府要對中央政府負(fù)責(zé)，但是地方這么大，中央又不可能制定統(tǒng)一的規(guī)則。這個(gè)問題是比較麻煩的，但是我沒有上升到較高的層面上，像公民權(quán)力、憲政這些。

　　李實(shí)：我們現(xiàn)在討論的是兩種政治結(jié)構(gòu)，它們各有優(yōu)缺點(diǎn)。我覺得政治結(jié)構(gòu)很大程度上是內(nèi)生的，是社會(huì)選擇的結(jié)果。什么因素在影響這個(gè)選擇？什么決定了有的國家選擇聯(lián)邦制，有的國家選擇單一制？是文化的因素還是其它因素？在聯(lián)邦制之前，有很多小的相對獨(dú)立的國家的形式。然后由于共同利益的需要，形成了聯(lián)合體。過去的集權(quán)國家有非常強(qiáng)的歷史傳統(tǒng)，可能是通過戰(zhàn)爭等方式最后形成了聯(lián)邦制。我不知道，這種具體的選擇結(jié)果到底和什么因素有關(guān)。文化、發(fā)展水平、地域、環(huán)境、民族這些方面的差異，可能對于我們理解現(xiàn)有的制度差異有幫助。我覺得最大的問題不是選擇聯(lián)邦制還是單一制的問題，最大的問題還是主權(quán)在民的問題。把權(quán)力還給老百姓，在這個(gè)基礎(chǔ)上老百姓重新進(jìn)行選擇。這樣選擇，不管形成聯(lián)邦制還是單一制，最后可能出現(xiàn)趨同。所謂趨同，就是結(jié)構(gòu)治理中分權(quán)傾向越來越明顯。以英國為例。英國從沒有承認(rèn)自己是聯(lián)邦制，但是在發(fā)展的過程中，地方的權(quán)力越來越大。所以最后可能只是名稱上的差異，權(quán)力結(jié)構(gòu)上的差異變得越來越小。把權(quán)力還給人民，其重新選擇之后的政治結(jié)構(gòu)和原來的政治結(jié)構(gòu)和文化觀念相互融合，形成新的政治結(jié)構(gòu)。我主張這樣一種方法。

　　張博樹：中國現(xiàn)在最大的不同是原來的文化基礎(chǔ)和這套理論不一樣。我們在這個(gè)意義上要做的事情和原來的傳統(tǒng)是沖突的。無論是市場經(jīng)濟(jì)還是民主憲政，我們都是從外部直入。怎么能夠根據(jù)的我們的條件和特點(diǎn)發(fā)展。所以它不是一個(gè)自然進(jìn)化的過程，肯定有主動(dòng)的模仿學(xué)習(xí)。

　　段紹譯：我主要是來聽聽的。今天的主題很好，我欣賞其中很多的觀點(diǎn)。但確實(shí)，在我們中國的現(xiàn)狀下，這種制度的推行是不太有可操作性的。但是把它作為研究的方向，作為實(shí)行憲政的過渡途徑以提供更新的思路，這是可以考慮的。一個(gè)國家的強(qiáng)大是整個(gè)人民的自由、富足、尊嚴(yán)的總和。國家是一個(gè)契約，是每一個(gè)人認(rèn)為需要這么一個(gè)機(jī)構(gòu)進(jìn)行治理，才有了國家的存在。不是說每個(gè)人都要按照國家的意圖行事。而我們中國則可以說是政客統(tǒng)治人民的工具。什么東西都是人民的，人民卻什么都沒有。有人就說了這么一個(gè)故事。我們的政府是人民政府，法院是人民法院，印的錢是人民幣，在北京讀書有人民大學(xué)，開會(huì)有人民大會(huì)堂。但是一個(gè)農(nóng)民去打工，他不能像我們坐臥鋪，他只要有地方坐就行，不然有地方站也好，然而找個(gè)站的地方都不容易。他拿著扁擔(dān)從窗戶里鉆進(jìn)去，不小心打碎了玻璃，列車長要他賠，他說不賠。列車長問為什么。他說人民鐵路為人民，我就是人民的一部分。中國所有的國有財(cái)產(chǎn)都說是人民的，也意味著所有的國家財(cái)產(chǎn)我都有一份。我宣布，從現(xiàn)在開始，所有的國家財(cái)產(chǎn)我都不要了，就只要這塊玻璃。所以我自己打爛一塊玻璃，我就是不賠。他只要這一塊玻璃都不行。但如果是一個(gè)鐵道部的領(lǐng)導(dǎo)打碎了玻璃，或者只是乘警、車長，可能都不需要賠。所以這個(gè)國家根本不是人民的，誰控制了權(quán)力就是誰的，但他會(huì)冠冕堂皇地說：這是國家利益。有一次我去黨校聽課，談到資本主義制度、社會(huì)主義制度時(shí)就講過這樣一些話。

馬克思把人類歷史發(fā)展分為五個(gè)階段。他認(rèn)為原始社會(huì)、奴隸社會(huì)、封建社會(huì)都是非常和諧的，因?yàn)槟切⿻r(shí)期是具有什么特性就是什么社會(huì)。但是我們實(shí)際上不能先確定一個(gè)制度再去實(shí)行。馬克思這個(gè)觀點(diǎn)錯(cuò)了，但他不過是一個(gè)學(xué)者，有理由提出自己哪怕是錯(cuò)誤的觀點(diǎn)。因?yàn)檎胬砜偸窃诙窢幹邪l(fā)展，在比較中存在。馬克思的觀點(diǎn)錯(cuò)了，但他本身沒有過錯(cuò)。誰錯(cuò)了？是把馬克思錯(cuò)誤的觀點(diǎn)強(qiáng)加于人的人錯(cuò)了，把自己錯(cuò)誤的觀點(diǎn)冠上馬克思主義的名義強(qiáng)迫別人接受的人更是錯(cuò)了。所以國家也一樣，它應(yīng)該是人民自愿選出來的治理機(jī)構(gòu)，國家不能有自己獨(dú)立的利益，它的利益就是每個(gè)個(gè)人利益的總和。國家要充分保護(hù)人民的自由和權(quán)力，只有在這個(gè)前提下，國家才是有價(jià)值的。

　　王建勛：我感謝所有在座的精彩評議。你們的觀點(diǎn)中我有些是贊同的，但也有些是不贊同的。首先需要說明的是，你們的問題我都能回答，但時(shí)間有限，我就做了整合。我們很多的分歧來源于對基本概念理解的分歧。比如對民主的理解，剛才有人提到的多數(shù)人說了算是民主的重要原則。對于很多贊成憲政民主（Constitutional Democracy）來說，多數(shù)決定并不是民主的重要特點(diǎn)。民主意味什么？回到古希臘源頭上的那個(gè)詞，意味著人民治理。人民治理并不是一部分治理，這是很大的問題。所以簡單地說，我理解的民主就是自治，而不是多數(shù)人說了算這樣的規(guī)則。我剛才已經(jīng)提到了，亞里士多德認(rèn)為，每個(gè)人在這個(gè)社會(huì)中，都有參與主持正義的權(quán)力。這個(gè)狀態(tài)在我看來就是自治的。當(dāng)然，自治并不意味著沒有代議，既有代議也有親自的參與。

在麥迪遜時(shí)代，他定義的民主就是直接民主。所以概念在這幾百年里已經(jīng)發(fā)生了流變，他所謂的Democracy和今天的已經(jīng)不一樣。我剛才已經(jīng)說了，我們的很多分歧主要是在自治、民主這些概念上。不同的理解導(dǎo)致我們對政體、制度的安排有不同的看法。包括對我們的中華人民共和國，什么叫共和國？這在任何一個(gè)懂得共和的人看來都是荒唐的，中國顯然不是共和國 。但是如果局限于這個(gè)框架去推行政憲轉(zhuǎn)型，是找不到出路的。我們不能局限于這些流行的觀念、通俗意義上的理解，否則政治學(xué)沒有前途。這是我要澄清的。很多評論中我們之間的分歧，源自對根本概念理解的分歧，對民主、政度、甚至是人民的理解�；疖嚿洗蚱撇ＡВ缓笳f我是人民的一份子，打破玻璃為什么要賠。這其中對人民的理解和我們、盧梭、麥迪遜都是不一樣的。問題出在這里。

　　另外還要澄清的是，我堅(jiān)持的是以一貫之的古典自由主義立場。我覺得應(yīng)該回到古典自由主義，以個(gè)人自由、有憲政府和自由市場為根基。試圖從一個(gè)人那里找到所有理論源泉是不可能的。斯密、修謨、布坎南還有我的導(dǎo)師奧斯特羅姆，所有的人都有其局限。但不是最重要的，我們的問題分歧不應(yīng)在這里。自由主義本身是多元的，唯一的自由主義是否存在值得懷疑。我堅(jiān)持我的古典自由主義，其思想來源有修謨、斯密、孟德斯鳩、麥迪遜、布坎南和我的導(dǎo)師。正如我們中國今天也叫共和國，這是荒唐的。所以這是概念問題，什么是共和國什么不是，在達(dá)成基本共識的前提下才能討論。比如我認(rèn)為個(gè)人自由比國家統(tǒng)一重要，你非要認(rèn)為國家統(tǒng)一比個(gè)人自由重要，或者認(rèn)為只有國家統(tǒng)一才有個(gè)人自由，那我們討論的基礎(chǔ)就存在沖突。我覺得不管國家是分裂或者統(tǒng)一，自由高于一切。從中國歷史看，最分裂的時(shí)期是最自由的時(shí)期。

　　下面我挑一些重要的問題回答。大建不約而同地指責(zé)我是理想主義者，我從來不否認(rèn)。我是理想主義者，但是我的理想不是建立在空想上的。我后半部分沒多講，還有我正在寫的論文《中央與地方的關(guān)系》，這些討論都是建立在實(shí)證的基礎(chǔ)上，分析中國今天的現(xiàn)實(shí)。我不是在自己腦子里造出這套理論。這套理論在英美歷史上已經(jīng)實(shí)踐了幾百年，是基于經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的總結(jié)，也是基于我04年7個(gè)月的調(diào)查。另外我覺得理想主義也沒什么不好的，大家在提到這個(gè)詞的時(shí)候卻帶有貶義，這是我不贊同的。如果今天大家都有崇尚個(gè)人自由的理想主義，中國離民主、憲政就不遠(yuǎn)了。正是如此多的人都從一種冷冰冰的現(xiàn)實(shí)出發(fā)，從一種純粹的法律實(shí)證主義的角度出發(fā)，從存在的就是合理的這樣的教條出發(fā)，導(dǎo)致了我們現(xiàn)在仍然不能實(shí)現(xiàn)民主，而且可能在100、200年內(nèi)還建立不了。

　　另外要提出的是如何理解美國的歷史，美國歷史上到底有沒有國家主義的主線。我在幾年前寫過論文《憲政民主何以在中國成為可能——大一統(tǒng)和聯(lián)邦主義》。這是沒有發(fā)表的論文，主要是反駁甘陽和王紹光。在甘陽和王紹光看來，美國的聯(lián)邦主義實(shí)際上是加強(qiáng)了中央的權(quán)力。我覺得其中存在著極大的誤解。有人覺得美國是由分散的殖民地聯(lián)合起來成立的，它是從分散走向聯(lián)合。但是這里有個(gè)基本的事實(shí)被忽略了，那13個(gè)殖民地都是屬于英國的，是從大英帝國獨(dú)立出來的。如果你今天不贊成美國的一個(gè)州可以從聯(lián)邦獨(dú)立，就違背了當(dāng)時(shí)美國革命的最根本的前提。成立美聯(lián)邦是獨(dú)立的結(jié)果，承認(rèn)了可以從一個(gè)國家分裂出去。當(dāng)這個(gè)國家變得專制的時(shí)候，為什么不可以獨(dú)立呢？美國自己就是這么做的。當(dāng)然，后來不選擇這么做了，有很多的理由，這里就不多說了。如果認(rèn)為美國存在國家主義，我覺得不錯(cuò)。但是這不意味著麥迪遜等人就持著國家主義的立場。這里還是取決于如何理解國家主義。說漢密爾頓這些聯(lián)邦黨人有國家主義的傾向，我不反對。但是把麥迪遜和杰斐遜的主張理解為有國家主義，我覺得有問題。美國成立聯(lián)邦，表面上看像中央集權(quán)。問題實(shí)質(zhì)不在這里，而在于它如何保護(hù)共同體的安全又保護(hù)它的自由。這個(gè)問題很大，無法展開討論。說它有國家主義的徑路，我覺得是存在。但是否一定是主張聯(lián)邦主義政府的人，一定是麥迪遜、杰斐遜這些人走了這個(gè)徑路，這還需要研究。這種徑路一直沒有中斷，包括到了內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期反對南部聯(lián)盟脫離，這種傾向更加明顯。今天的美國政府已經(jīng)變得日益強(qiáng)大，把很多州在18、19世紀(jì)擁有的權(quán)力拿走了。國內(nèi)有兩個(gè)傾向。一種是標(biāo)榜自由主義的人，支持美國做的一切，包括發(fā)動(dòng)伊拉克戰(zhàn)爭。還有一種是左派，仇視美國，認(rèn)為其所做一切都是帝國主義行徑。美國有很多教訓(xùn)供我們學(xué)習(xí)，當(dāng)然也不是美國做的一切都是可取的。重新解讀美國歷史是大學(xué)問，不是我這里能說的。這需要對美國歷史更多的閱讀、更深的認(rèn)識。

　　另外高老師批評我有方法論的教條主義，不得不反駁兩句。我覺得我的方法論實(shí)際上是拿了公共選擇學(xué)派的。如果你說布坎南也錯(cuò)了，那我無話可說。簡單地說誰對誰錯(cuò)關(guān)系不是很大。方法論是個(gè)人主義，強(qiáng)調(diào)人的理性選擇。吳老師剛剛提到的幾種民主的原則，比如價(jià)值共識、程序共識、政策架構(gòu)等等，都是很好的提法。但是這里面有些概念我是不贊同的，比如協(xié)商性民主在我看來意義不大。因?yàn)槊裰鞅旧砭鸵馕吨鴇eliberation，沒有deliberation就不是民主。在其前面加上定冠詞，并不能幫我們理解一個(gè)共同體的人民是如何治理的。劉海波提到的起源問題我是贊成的，并不是依靠神學(xué)才能建立憲政，并不是有基督教才能建立憲政。只是借用一下，我并不認(rèn)為在中國只要建立基督教才有可能建立憲政。雙重政體模式是個(gè)很好的描述。很多時(shí)候我們的問題在概念定義上，我們定義可能不一樣。還有對人民統(tǒng)治的提法，我是反對的。在一個(gè)民主社會(huì)中，人民就是治理架構(gòu)的一部分。

　　另外中國的憲政改革，張老師提到了改變一黨制的問題。我對此同意，但這不是根本，權(quán)力的結(jié)構(gòu)才是根本�？梢钥吹皆诤芏鄧野ɡ∶乐薅加卸帱h制，但不能帶來真正的民主、自由和憲政。這里面有個(gè)問題：如果不能建立多中心或分權(quán)的制度，多黨制能否實(shí)現(xiàn)？多黨制和權(quán)力的分割，到底哪個(gè)是源頭？這是一個(gè)問題。如果不存在分權(quán)，另外一個(gè)黨是不是根本就無法產(chǎn)生。不過，黨的問題我并不關(guān)注，我的導(dǎo)師也不認(rèn)為它是一個(gè)根本問題。要是認(rèn)為美國今天是政黨統(tǒng)治，那就錯(cuò)了。政黨統(tǒng)治不是民主，是背離民主。盡管我贊成你的一黨走向多黨的思路，但我仍然認(rèn)為那不是根本問題。李老師提到了還權(quán)于民，這可能才是根本。但是，人民僅僅有最終的權(quán)力是不夠的，必須限制那些日常行使權(quán)力的人。必須有制度限制行使權(quán)力的人，這非常關(guān)鍵。就算這是最重要的，但是又不能做到對權(quán)力的限制，那仍然無法最終實(shí)現(xiàn)人民的主權(quán)。提聯(lián)邦主義容易讓人產(chǎn)生誤解，多中心秩序可能更容易為人們接受。這種多中心本身就是具有開放性的。我就說到這里，謝謝大家。

　　2006年11月24日，來源：天則雙周論壇

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