茅于軾：今天是第311次雙周報(bào)告會(huì)，我們非常榮幸請(qǐng)到人民大學(xué)清史研究所的楊教授，講的題目是“如何從醫(yī)療史的角度理解現(xiàn)代政治”。這個(gè)題目我看了感覺(jué)角度非常好，有一個(gè)很具體的內(nèi)容來(lái)體現(xiàn)政治的現(xiàn)代性。我們另外還請(qǐng)了三位評(píng)議人，王銘銘教授、趙杰博士以及劉海波教授。今天時(shí)間分配是這樣，我們基本上要在四點(diǎn)半結(jié)束，所以主題發(fā)言人講一個(gè)小時(shí)到一個(gè)半小時(shí)，下面請(qǐng)楊念群教授。

　　楊念群：我對(duì)天則是久仰了，這是個(gè)非常活躍的研究所，也非常有影響。為什么要講這個(gè)題目呢？首先是我最近出了一本書(shū)，叫做《再造“病人”》，為什么要談病人的問(wèn)題？最早病人的問(wèn)題實(shí)際上是被醫(yī)療史所壟斷的，也就是說(shuō)我們正常人為什么要去談病人？病人是醫(yī)療的事情，它是專業(yè)性很強(qiáng)的，尤其是我在清史研究所，給人的感覺(jué)很不可理解，為什么搞歷史的人跑去談病人？我就記得這里面涉及到學(xué)科劃分的非常大的一個(gè)問(wèn)題，就是我10年前考慮要去做這個(gè)題目的時(shí)候，經(jīng)常被人誤解，而且也經(jīng)常被人聽(tīng)錯(cuò)，我那個(gè)時(shí)候說(shuō)我要研究西醫(yī)東傳，往往被人聽(tīng)錯(cuò)，被人家聽(tīng)為西學(xué)東傳，這里面就涉及到醫(yī)療一直在我們關(guān)注的范圍之外，有這么個(gè)現(xiàn)象出現(xiàn)可能跟我們現(xiàn)在的學(xué)科劃分是有關(guān)系的，大家都非常固定地在某一個(gè)學(xué)科或者某一個(gè)方向里面研究問(wèn)題。

　　那么這里要談到我為什么要去搞醫(yī)療史？這個(gè)問(wèn)題說(shuō)起來(lái)時(shí)間也比較長(zhǎng)了，10年前就有這個(gè)契機(jī)，當(dāng)年我是搞思想文化史的，基本上注意的是近現(xiàn)代和當(dāng)代知識(shí)分子的思想狀況，我當(dāng)年的博士論文寫(xiě)的是《三個(gè)空間和地區(qū)的知識(shí)分子》，所以我一會(huì)要談到的空間問(wèn)題也是和這個(gè)有關(guān)，就是對(duì)湖南、江浙和廣東地區(qū)的知識(shí)分子有一個(gè)比較，在近代以后他們跟各大運(yùn)動(dòng)到底有什么關(guān)系？當(dāng)我轉(zhuǎn)型要研究新的問(wèn)題的時(shí)候就會(huì)發(fā)現(xiàn)我陷入一種新的困惑，就是說(shuō)我下一個(gè)方向到底是往哪走？有個(gè)人類(lèi)學(xué)家確實(shí)給了我一個(gè)很大的啟發(fā)，他說(shuō)西醫(yī)進(jìn)入中國(guó)對(duì)中國(guó)人身體影響之大是難以想象的，他認(rèn)為比科學(xué)技術(shù)的影響還要大，認(rèn)為改變了中國(guó)人的身體狀態(tài)，他說(shuō)整個(gè)社會(huì)是由人來(lái)組成的，那么人的身體狀態(tài)都改變了，整個(gè)民族、整個(gè)國(guó)家改變的程度和狀態(tài)之大是前所未有的，所以有了這個(gè)啟發(fā)之后，他說(shuō)你為什么不去搞這個(gè)？那時(shí)我去美國(guó)做訪問(wèn)學(xué)者的時(shí)候，確實(shí)面臨著這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型的問(wèn)題，正好我去的是霍普金斯大學(xué)，后來(lái)我由此得到一個(gè)感覺(jué)和啟發(fā)就是說(shuō)當(dāng)代中國(guó)人的身體到底在什么樣的位置和狀態(tài)下被改造，因?yàn)槲覀冊(cè)瓉?lái)有一個(gè)基本的歷史傳承就是說(shuō)我們自身對(duì)“東亞病夫”有自卑感，我們?cè)趺礃尤コ�這種“東亞病夫”的自卑感導(dǎo)致的民族的自覺(jué)？這是可以被認(rèn)為我們中國(guó)近代以來(lái)最重要的主題，但是我們往往把這種“東亞病夫”的克服和怎么脫去這個(gè)帽子看作是一個(gè)外在的政治的、經(jīng)濟(jì)的和社會(huì)的過(guò)程，而沒(méi)有看到實(shí)際上最重要的改變恰恰是從我們中國(guó)人自身的身體開(kāi)始的，這是我想要特別談的我的一種狀態(tài)，就是為什么從這樣一個(gè)角度開(kāi)始。

　　為了方便談我的主題，我大概概括了五個(gè)環(huán)節(jié)或者說(shuō)五個(gè)主題。第一個(gè)主題是身體政治，第二個(gè)主題是空間，第三個(gè)是身體和空間如何變成了一個(gè)制度化的運(yùn)作過(guò)程的問(wèn)題，第四個(gè)問(wèn)題是關(guān)系社會(huì)棟梁與國(guó)家的關(guān)系問(wèn)題，第五個(gè)是關(guān)于政治意識(shí)形態(tài)和地方傳統(tǒng)怎么樣轉(zhuǎn)變的問(wèn)題。我想把對(duì)這五點(diǎn)的思考向大家作一個(gè)非常簡(jiǎn)單的勾勒。

　　關(guān)于什么叫身體，我當(dāng)時(shí)有個(gè)特別的感覺(jué)就是當(dāng)時(shí)的很多醫(yī)生不是純粹的醫(yī)生，是由傳教士來(lái)扮演這個(gè)角色的，他們治療中國(guó)人的一個(gè)前提是希望你信仰上帝來(lái)拯救你的靈魂，但是在拯救的過(guò)程中會(huì)發(fā)現(xiàn)一些奇妙的變化，當(dāng)?shù)谝话咽中g(shù)刀切入第一個(gè)中國(guó)人的身體的時(shí)候，它就變成了一個(gè)現(xiàn)代性的事件。曾經(jīng)讓我感到非常震撼的是我曾經(jīng)在耶魯神學(xué)院看到幾十幅油畫(huà)，當(dāng)時(shí)的傳教士畫(huà)了很多長(zhǎng)了大瘤的油畫(huà)像，他主要是為了達(dá)到宣教的目的，現(xiàn)在我們已經(jīng)很少看到這樣的畫(huà)，因?yàn)樽詮奈麽t(yī)傳入以后，這樣的情景已經(jīng)越來(lái)越少或者不復(fù)存在了。但是在西醫(yī)進(jìn)入中國(guó)之前或者最初的階段，這樣的現(xiàn)象應(yīng)該說(shuō)是非常多的，就是我看到一幅畫(huà)里頭他的瘤子和他的身體一樣大，那么這個(gè)畫(huà)什么意思呢？就是說(shuō)中醫(yī)或者中國(guó)人對(duì)這個(gè)瘤子是沒(méi)有辦法的，只能靠中醫(yī)越養(yǎng)越大、維持生命的存在，但同時(shí)他又畫(huà)了另外一幅畫(huà)，就是說(shuō)做了手術(shù)之后中國(guó)人獨(dú)立的沒(méi)有負(fù)擔(dān)的形象，當(dāng)時(shí)我就想其實(shí)西醫(yī)傳教士畫(huà)這畫(huà)的目的并不僅僅是出于好奇或者僅僅從美術(shù)的角度做了一張所謂的素描，他從這里向暗示什么？中國(guó)人在瘤子的切除過(guò)程中得到了再生，當(dāng)然西醫(yī)傳教士的目的還有靈魂的改變，但是靈魂的改變?cè)谥袊?guó)面臨著非常大的困難，就是中國(guó)人往往在瘤子切除以后，反而不去信仰上帝，認(rèn)為這些西醫(yī)傳教士的目的就是切除瘤子，而不是去做靈魂拯救的工作。但是這是另外一個(gè)問(wèn)題，我的書(shū)里也講過(guò)，我不想展開(kāi)了。我想跟大家說(shuō)的是，當(dāng)西醫(yī)傳教士進(jìn)來(lái)以后，當(dāng)時(shí)有一種現(xiàn)象叫做“采生折割”，就是專門(mén)去剖腹挖心，用人們的心來(lái)做藥，據(jù)說(shuō)能治麻風(fēng)病。我想歲數(shù)大的人可能都有這個(gè)一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，就是我們?cè)谖迨�年代的時(shí)候的反帝愛(ài)國(guó)的宣傳報(bào)道里面曾經(jīng)有大量這樣的故事，就是描寫(xiě)一個(gè)教堂里面很多傳教士把小孩肢解，然后去煉藥，引起了周?chē)�的中�?guó)人的極大的反抗，由此引起了義和團(tuán)這樣的一些事件。那么這些事情為什么會(huì)發(fā)生？身體被采割的程序一直被依附在了西醫(yī)傳教士的身上，教堂里面相對(duì)封閉的環(huán)境和從事宗教信仰的活動(dòng)導(dǎo)致了人們會(huì)附著一種想象就是整個(gè)過(guò)程是“采生折割”造成的一種后果。

　　我想這實(shí)際上不僅僅是一個(gè)剖腹挖心的過(guò)程，實(shí)際上它涉及到怎么樣通過(guò)身體的改造來(lái)理解當(dāng)代的空間的問(wèn)題，那么就涉及到一個(gè)概念，就是什么叫“空間”，實(shí)際上西醫(yī)在傳入中國(guó)的時(shí)候，跟中醫(yī)有個(gè)非常大的不同就是對(duì)空間的不同理解，中醫(yī)實(shí)際上有一個(gè)很大的特點(diǎn)就是它的空間實(shí)際上是相對(duì)開(kāi)放的，他可以登門(mén)去看病，在這樣的一個(gè)過(guò)程中，實(shí)際上中醫(yī)扮演的角色是比較開(kāi)放的，跟其病人之間有一種互動(dòng)的關(guān)系，我們知道如果大家有中醫(yī)治病的經(jīng)驗(yàn)的話，可以發(fā)現(xiàn)病人可以參與到治病的過(guò)程，甚至病人自身都可以改變藥方，換了藥后達(dá)到的效果可能跟醫(yī)生開(kāi)出的藥方效果有很大的不同，這個(gè)過(guò)程是在傳統(tǒng)的背景之下的，但是到了西醫(yī)進(jìn)入中國(guó)以后，這樣的空間的關(guān)系實(shí)際上完全被改變了，首先是西醫(yī)必須要建立起它絕對(duì)的權(quán)威，也就是說(shuō)如果西醫(yī)開(kāi)了一個(gè)方子的話，病人是沒(méi)辦法直接參與進(jìn)去的，它是在一個(gè)相對(duì)封閉的空間里面完成治療的過(guò)程的，所以我們說(shuō)西醫(yī)的進(jìn)入實(shí)際上改變了中國(guó)人對(duì)于空間的想象和身體在空間中位置的安排，這是一個(gè)非常重要的變化。我們?cè)��?jīng)發(fā)現(xiàn)很多這樣的故事，在古代或者在前近代的過(guò)程中，醫(yī)院實(shí)際上是非�？植赖�，因?yàn)槭紫柔t(yī)院本身是一個(gè)封閉的狀態(tài)，就是說(shuō)拒絕病人的親屬進(jìn)入到這個(gè)空間，它是由經(jīng)過(guò)專門(mén)的技術(shù)訓(xùn)練的人在一個(gè)封閉的、不可知的狀態(tài)下完成醫(yī)療的過(guò)程，我們現(xiàn)在覺(jué)得把個(gè)人交托給醫(yī)生是一個(gè)非常自然的過(guò)程，但是這在前近代是難以想象的，因?yàn)榘巡∪送懈吨�后就變成了一種制度的安排，委托到一個(gè)陌生的空間實(shí)際上多少隔絕了他跟原來(lái)生活的空間的一種基本的生活關(guān)系，這樣在前現(xiàn)代的情況下，我想改變這樣的一個(gè)空間想象的觀念其實(shí)是一個(gè)非常漫長(zhǎng)的過(guò)程。其實(shí)這里邊包含著很多謠言，包括我剛才提到的所謂的“采生折割”的問(wèn)題，當(dāng)然清代對(duì)“采生折割”的懲罰是非常嚴(yán)厲的，但是在依附于傳教士身邊、變成了教堂里面陰森幽暗的對(duì)中國(guó)人的屠宰場(chǎng)的時(shí)候，這實(shí)際上跟非常漫長(zhǎng)的空間想象是有一定關(guān)系的。那么這樣的一個(gè)關(guān)系如何被建立起來(lái)？就是說(shuō)使對(duì)于醫(yī)院空間的想象合理化變成了一個(gè)不僅是醫(yī)療史的問(wèn)題，而且也變成了一個(gè)當(dāng)代的、身體的、政治的問(wèn)題，變成了一個(gè)所謂的空間的政治問(wèn)題，這是我研究的醫(yī)療史怎么來(lái)理解現(xiàn)代政治的第二個(gè)進(jìn)度。

　　我想舉一個(gè)非常簡(jiǎn)單的例子，也就是說(shuō)當(dāng)西方的醫(yī)療空間進(jìn)入中國(guó)的時(shí)候，不但要強(qiáng)化它權(quán)威的一些基本的原則，同時(shí)為了使中國(guó)人接受，它必須要協(xié)調(diào)或者妥協(xié)，這樣才能在中國(guó)形成它一定的生命力。有這么一個(gè)故事，就是當(dāng)時(shí)一個(gè)西醫(yī)傳教士到一個(gè)村子里的時(shí)候，他要做一個(gè)眼科手術(shù)，當(dāng)時(shí)他就發(fā)現(xiàn)在做手術(shù)之前出現(xiàn)了很多的謠傳，而在這個(gè)謠傳的壓力之下，這個(gè)手術(shù)就基本沒(méi)法做了。后來(lái)他就發(fā)現(xiàn)如果要做成這個(gè)手術(shù)而也要得到當(dāng)?shù)厝藗兊慕邮艿脑�，必須采取一個(gè)基本的方式，就是要妥協(xié)，我們知道外科手術(shù)必須在一個(gè)封閉的相對(duì)無(wú)菌的環(huán)境下穿上白大褂戴上口罩，而中國(guó)人認(rèn)為穿上白大褂就像墓地的幽靈一樣，他們所有穿戴得東西都很容易引起很大的誤解，所以他采取一個(gè)辦法，首先在服飾上不能用白大褂，至少口罩不能戴。第二，這個(gè)手術(shù)不能在一個(gè)封閉的狀態(tài)下進(jìn)行。所以到最后是在一個(gè)大樹(shù)下搭了一個(gè)手術(shù)臺(tái)，然后村里幾百人全部在這圍觀，然后他把小孩的壞眼睛取出來(lái)以后，專門(mén)放在一個(gè)瓶子里，這個(gè)瓶子里泡滿了福爾馬林，意思是把這個(gè)鄭重地交給了孩子的母親，他這個(gè)動(dòng)作表面上好像很自然，實(shí)際上預(yù)示著這里沒(méi)有做“采生折割”，沒(méi)有通過(guò)這個(gè)去煉銀子，這樣的過(guò)程形成了非常奇妙的感覺(jué)，他在這個(gè)村子里做這個(gè)事一定要形成一種妥協(xié)。我覺(jué)得這里面就涉及到這樣一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)這種對(duì)空間的聯(lián)想會(huì)通過(guò)什么樣的狀態(tài)得到改變或者說(shuō)達(dá)到某種妥協(xié)？所以這個(gè)是我所提到的關(guān)于什么是空間的問(wèn)題，如果再升華一點(diǎn)，我覺(jué)得對(duì)于空間的認(rèn)識(shí)實(shí)際上是通過(guò)醫(yī)療治療的手段加以改變的，它改變了中國(guó)人對(duì)自身身體和周?chē)�世界的關(guān)系，也改變了他們對(duì)空間的一個(gè)基本想象，到最后中國(guó)人去醫(yī)院看病變成了理所當(dāng)然的事情。而在進(jìn)入到醫(yī)院以后，就涉及到一個(gè)現(xiàn)代醫(yī)療權(quán)威的事情，就是說(shuō)把自己托付給一個(gè)陌生的空間之后，中國(guó)人自身的角色發(fā)生了重要的轉(zhuǎn)變，也就是說(shuō)中國(guó)人沒(méi)有權(quán)利對(duì)整個(gè)醫(yī)療參與過(guò)程提出自己的看法和見(jiàn)解。但是胡適也在討論，他認(rèn)為中國(guó)人對(duì)西醫(yī)沒(méi)有耐心，我們知道中國(guó)人在挑選中醫(yī)的時(shí)候是非常沒(méi)有耐心的，如果這個(gè)人在開(kāi)完方子后不能馬上見(jiàn)效果，他們就會(huì)換掉這個(gè)大夫，讓另一個(gè)醫(yī)生重新治療，在不斷地?fù)Q的過(guò)程中，整個(gè)病人周?chē)�的家屬可以全程參與到這個(gè)過(guò)程中去不斷改變這個(gè)導(dǎo)向，但是這被胡適認(rèn)為是中國(guó)人最不具備現(xiàn)代特征的一個(gè)行為，所以他認(rèn)為中國(guó)人首先要自己有資格做病人，你患了病以后首先要耐下心來(lái)信仰科學(xué)帶來(lái)的權(quán)威的美好的東西。所以耐心、信仰都是可以被規(guī)范出來(lái)、訓(xùn)練出來(lái)的，這是非常有意思的過(guò)程。相反，中醫(yī)可以不對(duì)診療的對(duì)象負(fù)責(zé)任，比如說(shuō)這個(gè)人死了的話，在某種意義上中醫(yī)是要負(fù)責(zé)任的，但是由于病人的家屬不斷地參與到診療的過(guò)程之中，在中醫(yī)的狀態(tài)下這種責(zé)任是共同承擔(dān)的。但是在西醫(yī)的概念里面，西醫(yī)首先是要對(duì)病人的生命負(fù)責(zé)，當(dāng)然這跟西方的很多理念有關(guān)，比如對(duì)生命的認(rèn)識(shí)、對(duì)價(jià)值的認(rèn)識(shí)、對(duì)道德的認(rèn)識(shí)都有關(guān)系，但是這里面有個(gè)很大的問(wèn)題是在這個(gè)轉(zhuǎn)變的過(guò)程中，當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子首先要求中國(guó)人做一個(gè)好病人，其次他們要中國(guó)人意識(shí)到當(dāng)你成為一個(gè)好病人以后，給你治病的西醫(yī)的大夫就會(huì)對(duì)你的生命負(fù)責(zé)任。我想這個(gè)也不僅是醫(yī)學(xué)倫理的問(wèn)題，它也涉及到非常復(fù)雜的其他綜合因素，比如說(shuō)科學(xué)和科學(xué)主義怎么樣在一個(gè)非常復(fù)雜的運(yùn)作中對(duì)中國(guó)人的身體發(fā)生非常致命的影響。第二，通過(guò)對(duì)中國(guó)人的身體發(fā)生非常致命的影響后，怎樣通過(guò)某種方式轉(zhuǎn)化為中國(guó)人對(duì)于空間的不同的想象，這個(gè)空間實(shí)際上非常復(fù)雜，不僅是醫(yī)療空間的問(wèn)題，還涉及到社區(qū)的空間以及西方的空間進(jìn)入中國(guó)之后中國(guó)人接受空間的問(wèn)題。

　　我覺(jué)得還有一個(gè)簡(jiǎn)單的例子就是民國(guó)初期，去醫(yī)院是一個(gè)非�？植赖氖虑�。我看了很多的檔案，那些生育的婦女打死也不去，他們說(shuō)去了醫(yī)院以后，周?chē)�晃�?dòng)的全是穿白大褂的幽靈，所以很多人寧死也不去。這和我們?cè)瓉?lái)的一些理念相反，我們?cè)瓉?lái)認(rèn)為醫(yī)院應(yīng)該是充滿了現(xiàn)代科學(xué)和文明的，實(shí)際上生孩子不是一個(gè)技術(shù)的問(wèn)題，而是一個(gè)社會(huì)空間再造的問(wèn)題，也就是說(shuō)你產(chǎn)婆還會(huì)給孩子祝福，通過(guò)拜佛拜神來(lái)給孩子各種各樣的祝福，我覺(jué)得這不僅是習(xí)俗的問(wèn)題，也就是說(shuō)在這樣的空間之下，孩子的生育過(guò)程被賦予了某種現(xiàn)實(shí)的文化的意義。

我想談第三個(gè)問(wèn)題是從身體的政治到空間的安排如何被制度化，我在書(shū)里面也特別談到了這點(diǎn)，就是說(shuō)當(dāng)?shù)谝粋�(gè)手術(shù)刀切到身體后，它變成一個(gè)事件，這個(gè)事件不是只針對(duì)個(gè)人的，而是針對(duì)整個(gè)群體的，對(duì)于空間的想象以及身體在周?chē)�空間的想象都發(fā)生了變化，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))而這個(gè)變化我覺(jué)得也是通過(guò)一系列的技術(shù)手段來(lái)完成的。大家都知道協(xié)和醫(yī)院，很多人去做協(xié)和醫(yī)院的研究，我是想研究協(xié)和醫(yī)院到底對(duì)中國(guó)人意味著什么？它作為一個(gè)機(jī)構(gòu)擺在中國(guó)最繁華地帶王府井的時(shí)候，它對(duì)中國(guó)意味著什么？在三十年代的時(shí)候，來(lái)了一個(gè)中國(guó)名為藍(lán)安生的人，他是協(xié)和醫(yī)學(xué)院公共衛(wèi)生系的系主任，他有一個(gè)基本的看法，認(rèn)為醫(yī)院不應(yīng)該是一個(gè)封閉的空間，要把協(xié)和醫(yī)院周?chē)�的社區(qū)當(dāng)作一個(gè)大醫(yī)院，而不是僅僅把協(xié)和醫(yī)院本身當(dāng)作一個(gè)小醫(yī)院，也就是說(shuō)我們的醫(yī)院要開(kāi)放，如果做不了北京市的大醫(yī)院，至少也是部分的大醫(yī)院，所以他設(shè)立了6個(gè)衛(wèi)生試驗(yàn)區(qū)，把內(nèi)城和外城的大部分人口都覆蓋到了，有趣的是很多專家主動(dòng)出擊，不是關(guān)在醫(yī)院里面，他會(huì)主動(dòng)去敲門(mén)，我的意思是整個(gè)協(xié)和醫(yī)學(xué)院從一個(gè)封閉的東西變成一個(gè)跟社區(qū)結(jié)合的概念之后，對(duì)中國(guó)人的影響是非常大的，也就是說(shuō)協(xié)和醫(yī)院變成了一個(gè)社區(qū)，是把醫(yī)療監(jiān)控的區(qū)域變成了一個(gè)實(shí)際的區(qū)域，也就是說(shuō)醫(yī)院醫(yī)療的空間和生活的空間被迅速結(jié)合起來(lái)了，中國(guó)人原來(lái)的節(jié)奏被打亂了，原來(lái)你愿意去就去，不愿意去就算了，但是衛(wèi)生區(qū)建立起來(lái)后他不斷地去登門(mén)，這個(gè)監(jiān)控就變得非常制度化而且這個(gè)衛(wèi)生區(qū)建立起來(lái)以后就變成了一個(gè)模式，在上海、天津、南京、廣州這些地區(qū)都建立了類(lèi)似的衛(wèi)生區(qū)組織，也就是說(shuō)在中國(guó)各個(gè)地區(qū)都建立了藍(lán)安生控制的方式，這就是說(shuō)空間被制度化，我覺(jué)得這之后有一個(gè)非常大的問(wèn)題就是怎么在鄉(xiāng)村里面實(shí)現(xiàn)它的控制？這里頭正好有個(gè)契機(jī)，就是蘭安生的一個(gè)學(xué)生叫陳志潛，他就認(rèn)為蘭安生模式適合大城市，但是對(duì)于農(nóng)村肯定不行，因?yàn)橥度胩�大、收益小，這個(gè)時(shí)候就涉及到經(jīng)濟(jì)學(xué)的問(wèn)題了，他計(jì)算了一下，每年協(xié)和醫(yī)學(xué)院的投入是幾十萬(wàn)美元，有時(shí)甚至是上百萬(wàn)美元，如果要向農(nóng)村擴(kuò)展的話，這個(gè)成本幾乎是難以達(dá)到的。所以他設(shè)計(jì)了一個(gè)模式，叫“三級(jí)保健系統(tǒng)”，就是說(shuō)在縣一級(jí)有醫(yī)院，縣一級(jí)往下就是診療所，再往下就是保健院，每個(gè)村都有，還有就是他認(rèn)為到了保健員這一層就能極大地降低成本，但這里面有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是說(shuō)成本降低以后，沒(méi)有把中醫(yī)系統(tǒng)納入到這里面，也就是說(shuō)這里面是不包含中醫(yī)的，他是從西醫(yī)的角度來(lái)理解農(nóng)村改革和醫(yī)療改革，但是他“中國(guó)鄉(xiāng)村醫(yī)療改革之父”的名聲是當(dāng)之無(wú)愧的。這樣我就考慮到一個(gè)問(wèn)題，從身體到空間到制度安排，這背后有什么樣的邏輯在里邊？這個(gè)邏輯跟中國(guó)的傳統(tǒng)文化資源和地方性資源之間的關(guān)系是什么？我覺(jué)得肯定是需要加以考慮的。

　　我想談的第四點(diǎn)是從身體到空間到制度安排僅僅是某個(gè)地區(qū)試驗(yàn)的結(jié)果還是它通過(guò)什么樣的方式轉(zhuǎn)化為一種全民性的生活方式？這里我想到一個(gè)題材，我們知道1952年美國(guó)投了很多細(xì)菌，現(xiàn)在對(duì)于細(xì)菌戰(zhàn)的規(guī)�，F(xiàn)在的爭(zhēng)議非常大，但是我覺(jué)得有一點(diǎn)非常有意思，就是說(shuō)這個(gè)反細(xì)菌戰(zhàn)在當(dāng)時(shí)是國(guó)家作為抵抗帝國(guó)主義侵略的軍事型到來(lái)加以實(shí)施的，所以當(dāng)時(shí)在安排反細(xì)菌戰(zhàn)的時(shí)候，劃分了軍事防御區(qū)，比如東北，據(jù)說(shuō)細(xì)菌投到了青島，但是我覺(jué)得這恐怕是有疑問(wèn)的，但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)反細(xì)菌戰(zhàn)引起普遍的恐慌，在地方上很多人認(rèn)為比原子彈還厲害。后來(lái)發(fā)現(xiàn)如果能把細(xì)菌戰(zhàn)作為一種常規(guī)的運(yùn)動(dòng)來(lái)動(dòng)員起來(lái)的話，實(shí)際上衛(wèi)生的行為方式會(huì)滲透到農(nóng)村去，變成政治的一部分，所以我其中有一章專門(mén)寫(xiě)道怎么樣在反細(xì)菌戰(zhàn)的過(guò)程中，通過(guò)民族動(dòng)員的手段把細(xì)菌這樣一種很可怕的東西變成一種“顛倒的想象”，我們都知道近代以來(lái)，東亞病夫是我們自身不衛(wèi)生、不干凈、跟世界的潮流不接軌造成的，然后我們中國(guó)人就很自卑，老覺(jué)得我們是東亞病夫，我們要摘掉這個(gè)帽子，但是后來(lái)在520細(xì)菌戰(zhàn)里面，其實(shí)這種想象是可以顛倒過(guò)去的，就是說(shuō)這個(gè)細(xì)菌不是我們自身產(chǎn)生的細(xì)菌，是美國(guó)人通過(guò)朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)丟給我們的，使我們變成了病人，那么疾病的來(lái)源被轉(zhuǎn)移到外界之后，通過(guò)一個(gè)顛倒的想象變成了一個(gè)激發(fā)我們民族之一情緒的很有力的工具，就是反美帝國(guó)主義變成了我們中國(guó)人對(duì)細(xì)菌以及細(xì)菌傳播渠道的認(rèn)知，中國(guó)人通過(guò)反帝國(guó)主義來(lái)?yè)芊醇?xì)菌，變成了通過(guò)強(qiáng)身健體使我們的民族國(guó)家樹(shù)立起很強(qiáng)大的形象的一個(gè)很重要的根據(jù)。我們大家可能都有這樣的經(jīng)驗(yàn)，就是說(shuō)星期天早上居委會(huì)老大媽就會(huì)叫你起床拔草，我想這種經(jīng)驗(yàn)是不斷被反復(fù)提示傳播的，所以我想這個(gè)怎么樣被行為化也是非常有意思的事情。這個(gè)由于時(shí)間關(guān)系，我就不展開(kāi)說(shuō)，我想說(shuō)的是從身體到空間的想象到制度的安排最后是通過(guò)國(guó)家由上至下的社會(huì)動(dòng)員的手段、通過(guò)民族主義的方式來(lái)變成正規(guī)化的滲透到生活空間或者生活安排里的一個(gè)因素，這些因素都是密切聯(lián)系在一起的，這是我想說(shuō)的第四點(diǎn)。

　　最后我想談?wù)�治意識(shí)形態(tài)和地方傳統(tǒng)到底是什么樣的關(guān)系。我們談到醫(yī)療的現(xiàn)象的時(shí)候，有這么一個(gè)非常重要的現(xiàn)象，就是現(xiàn)在我們談醫(yī)療改革，我們都無(wú)法忽略一個(gè)很重要的名字，就是“赤腳醫(yī)生”，“赤腳醫(yī)生”是在我們那個(gè)時(shí)代非常特殊的一個(gè)群體，而這個(gè)群體對(duì)中國(guó)的影響是非常大的。但是“赤腳醫(yī)生”到底在當(dāng)時(shí)是扮演什么樣的一個(gè)角色我覺(jué)得是一個(gè)非常有意思的問(wèn)題，表面上看，實(shí)際上他是文革的產(chǎn)物，“赤腳醫(yī)生”救了一個(gè)人之后馬上就會(huì)想到毛澤東、白求恩毫不利己、專門(mén)利人的精神，現(xiàn)在我們很多人也都是從這樣一個(gè)政治的角度來(lái)理解“赤腳醫(yī)生”扮演的角色，但是我覺(jué)得“赤腳醫(yī)生”不完全是政治意識(shí)形態(tài)的一種后果，為什么這么說(shuō)呢？我認(rèn)為“赤腳醫(yī)生”是“不中不西，亦中亦西”，如果藥品便宜的話，他用的是西醫(yī)的方法處理，但是如果藥品太貴的話，他用的是中草藥。那么從“赤腳醫(yī)生”的來(lái)源來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得是從“三級(jí)保健系統(tǒng)”開(kāi)始的，最基層的所謂的保健員實(shí)際上就是后來(lái)的赤腳醫(yī)生，但是有個(gè)重大的區(qū)別就是那個(gè)時(shí)候的保健員從來(lái)都是用西藥的，基本上排斥中醫(yī)，但是到了“赤腳醫(yī)生”那，我們發(fā)現(xiàn)他把中醫(yī)的東西納入進(jìn)來(lái)了，中醫(yī)的框架被納入到西醫(yī)的系統(tǒng)里面，我覺(jué)得這個(gè)是非常不一樣的。當(dāng)然如果從傳統(tǒng)來(lái)看，“赤腳醫(yī)生”有點(diǎn)像陳志潛那個(gè)里面的平民教育學(xué)生，就是他從村子里派出去，在縣里面經(jīng)過(guò)短期培訓(xùn)后又回到村里面扮演民間醫(yī)生的角色，他跟周?chē)�的鄰居的關(guān)系是非常密切的，我認(rèn)為這種關(guān)系在中醫(yī)里面是非常常見(jiàn)的，但是在西醫(yī)里面是非常少見(jiàn)的，所以赤腳醫(yī)生扮演的角色跟中國(guó)的中醫(yī)的角色是比較接近的，我覺(jué)得這個(gè)是要特別注意的。另外我想就是對(duì)“三級(jí)保健系統(tǒng)”的一個(gè)延續(xù)，把中醫(yī)納入到醫(yī)療的體系里邊去，這都是比較高明的地方，在最后形成的這樣一個(gè)醫(yī)療的系統(tǒng)比較接近中國(guó)鄉(xiāng)村的基本生存狀態(tài)，我還是堅(jiān)持不能把“赤腳醫(yī)生”僅僅看成一種政治的產(chǎn)物或者政治的符號(hào)，他本身的角色和中國(guó)鄉(xiāng)土社區(qū)的聯(lián)系和傳統(tǒng)的關(guān)系實(shí)際上是非常值得加以注意的，我想這是我所談的最后一點(diǎn)，就是地方政治形態(tài)和地方傳統(tǒng)之間如何建立起一個(gè)關(guān)系，如果我們?cè)u(píng)價(jià)醫(yī)療史的時(shí)候，以上我談的五點(diǎn)雖然談的是醫(yī)療，但是不是談醫(yī)療本身，我認(rèn)為我的是從醫(yī)療史理解現(xiàn)代政治轉(zhuǎn)變的一個(gè)問(wèn)題，也包括社會(huì)變遷的問(wèn)題，這個(gè)大致是我從醫(yī)療史的視角來(lái)理解現(xiàn)代政治的基本看法和基本邏輯，由于時(shí)間關(guān)系，我講的非常粗略，我想聽(tīng)到大家的批評(píng)和討論。

　　茅于軾：非常感謝楊教授的精彩發(fā)言，我們確實(shí)有很多事情過(guò)去也不知道，但是我們回想起來(lái)，從前醫(yī)院是個(gè)很恐怖的地方，現(xiàn)在越來(lái)越開(kāi)放，但是還有點(diǎn)害怕，我們下面先請(qǐng)王銘銘教授來(lái)發(fā)表一下看法。

　　王銘銘：正像茅先生所說(shuō)的，今天的演講能使我們記憶起很多相關(guān)的事情。他這一說(shuō)好像就特別有意思，我對(duì)這本書(shū)的總體理解就是它想通過(guò)對(duì)私人的身體的關(guān)注來(lái)關(guān)注中國(guó)的公共的政治，他從五個(gè)角度來(lái)說(shuō)，但是緊緊相扣，我還是蠻喜歡的。我感覺(jué)現(xiàn)在我們有一些東西還是可以互相交流的，第一個(gè)比較大的值得我們既需考慮的是所謂近代科學(xué)這種觀念的興起以及對(duì)西方醫(yī)療制度的影響，如果沒(méi)有西方的科學(xué)的話，就不可能像你說(shuō)的那樣理性地去看待我們的身體，因此我覺(jué)得有一步要做的是區(qū)分科學(xué)的發(fā)現(xiàn)和我們中國(guó)人的感覺(jué)這兩個(gè)之間感覺(jué)是有矛盾的，在我看來(lái)，西方更多的是為了發(fā)現(xiàn)疾病，而并非是為了達(dá)到治療的效果，它跟科學(xué)一樣是一種知識(shí)的追求，我覺(jué)得這樣的一種傳統(tǒng)既可以說(shuō)是近代科學(xué)的發(fā)現(xiàn)，也可以說(shuō)跟西方古代的思想有一定的關(guān)系，比如說(shuō)特別是希臘傳統(tǒng)里面人體解剖的關(guān)鍵，我們中國(guó)人沒(méi)有他們那么細(xì)致，我們更多的是動(dòng)作，我認(rèn)為這種傳統(tǒng)的差異不僅在現(xiàn)在，而且在古代也是很重要的，一種細(xì)致入微的描述、一種發(fā)現(xiàn)的哲學(xué)和中國(guó)的注意大體上如何、注意感覺(jué)如何這兩種不同的哲學(xué)傳統(tǒng)對(duì)知識(shí)的不同看法從你的研究里面本來(lái)也可以呈現(xiàn)的，但是我認(rèn)為你主要還是關(guān)注故事本身，我覺(jué)得在這點(diǎn)我們還可以繼續(xù)探討。

　　我當(dāng)然不是認(rèn)為比較文化就一定有理，中西方的繪畫(huà)很不一樣，但是這種不同也牽扯到我們對(duì)于身體和世界的理解有很多不同。你這本書(shū)關(guān)注的是19世紀(jì)末的情況，但是有一段更長(zhǎng)的歷史可以表明這兩種傳統(tǒng)結(jié)合在一起的時(shí)候出現(xiàn)的問(wèn)題，比如它可能有這么幾個(gè)階段，第一個(gè)階段比如說(shuō)利瑪竇更多地是關(guān)心天上的星星，他是想通過(guò)關(guān)心身外之物、宣揚(yáng)身外之物的存在來(lái)摧毀中國(guó)人內(nèi)心世界和外部世界天人合一的觀點(diǎn)，我認(rèn)為這是一個(gè)初級(jí)階段。第二個(gè)階段是和鴉片有關(guān)的，因?yàn)檫@個(gè)東西一旦被我們吸進(jìn)去，我們就會(huì)被麻醉，然后國(guó)際貿(mào)易格局就會(huì)發(fā)生很大的變化，鴉片的輸入跟中國(guó)國(guó)際貿(mào)易的成功是密切相關(guān)的，如果我們的外貿(mào)當(dāng)時(shí)不是那么成功的話，英國(guó)人也不急于采用鴉片的手段，但是我不是要說(shuō)這個(gè)歷史，關(guān)鍵是說(shuō)鴉片跟我們中國(guó)人身體的相關(guān)的中西文化交往的關(guān)系和歷史。有可能鴉片到了19世紀(jì)末才被身體的醫(yī)療所取代，但是顯然這本書(shū)因?yàn)槭莻�(gè)斷代史，他已經(jīng)做得很精彩了。

　　我要說(shuō)的第三點(diǎn)是你在談到治療的時(shí)候，你可能沒(méi)有意識(shí)到許多疾病是公共性的，比如傳染病是最明顯的，我們都經(jīng)歷過(guò)SARS，我想在你說(shuō)的西醫(yī)中國(guó)化的過(guò)程中，也還是有傳染病的事件，19世紀(jì)末到20世紀(jì)40年代瘟疫不斷，這些新來(lái)的醫(yī)院如何處理這些公共性的傳染性的疾��？比如說(shuō)對(duì)于鼠疫西醫(yī)可能比中醫(yī)厲害，那么有沒(méi)有例子說(shuō)明這個(gè)事情？它的效果如何？當(dāng)時(shí)收到民間的反映如何？也是一個(gè)很重要的問(wèn)題，我覺(jué)得你也可以分步這方面的東西。我大概就說(shuō)這三個(gè)方面。

　　趙杰：我想簡(jiǎn)單說(shuō)一下幾點(diǎn)意見(jiàn)。我想你今天分析問(wèn)題的視角都是很有意義的，結(jié)合你的研究，我提出這么幾個(gè)問(wèn)題。第一，我們現(xiàn)在搞醫(yī)療體制改革，我更多地從現(xiàn)實(shí)的角度來(lái)肯定你對(duì)醫(yī)療史的研究，我想從這個(gè)角度提一些不成熟的意見(jiàn)。從現(xiàn)在來(lái)看你對(duì)過(guò)去研究的價(jià)值，我們醫(yī)療體制改革有“再造病人”的問(wèn)題，或者說(shuō)我們的病人觀念需要進(jìn)行梳理、介紹、評(píng)析，從中醫(yī)的角度來(lái)講或者從西醫(yī)的衛(wèi)生經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)講，我們都知道醫(yī)學(xué)是信息不對(duì)稱的，而我們的病人觀念也不是很清晰，或者說(shuō)我們的病人觀念不是很豐滿，那么我們?cè)趺茨芙ㄒ粋�(gè)適合中國(guó)人的醫(yī)療體制呢？所以說(shuō)關(guān)于病人觀念我是很感興趣的，我覺(jué)得您的介紹有這個(gè)味道。這種病人的觀念背后有福利保障制度、醫(yī)療體系對(duì)病人有多種影響，所以關(guān)于病人觀念的研究即時(shí)在現(xiàn)在也是有意義的，這是我對(duì)您的研究很感興趣的一個(gè)角度。

　　第二，從現(xiàn)實(shí)的角度來(lái)看，醫(yī)療資源的空間布局是不合理的，按照西醫(yī)的大型的儀器、巨額的投資在協(xié)和醫(yī)院的例子中就能找到，它自然地就是在大城市集中的，而中小城市就只能是你說(shuō)的“赤腳醫(yī)生”的方式，而我們現(xiàn)在醫(yī)療體制改革已經(jīng)提出醫(yī)療資源的配置向大中城市傾斜，這也是我們對(duì)醫(yī)改詬病的很重要的一個(gè)方面，我們的醫(yī)改當(dāng)局已經(jīng)做出努力在調(diào)整它，就是說(shuō)現(xiàn)實(shí)的醫(yī)療資源的配置是不好的，那么在你的醫(yī)療史的研究中，有關(guān)于醫(yī)療資源配置的合理性的一面也是很有意義的角度。

第三，醫(yī)療和政治的關(guān)系，關(guān)于這個(gè)問(wèn)題我想談一個(gè)看法，就是說(shuō)直接地來(lái)講，我覺(jué)得醫(yī)療和政治的關(guān)系當(dāng)中政府能為一個(gè)社會(huì)里的人的健康狀況承擔(dān)起什么樣的責(zé)任，除了它運(yùn)用的醫(yī)療治理路徑的制度安排以外，很重要的就是它在財(cái)政上愿意為國(guó)民身體素質(zhì)支付多少，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。關(guān)于你對(duì)醫(yī)療史的研究，更多地體現(xiàn)民族國(guó)家甚至皇權(quán)在財(cái)務(wù)上的一種責(zé)任，我覺(jué)得這樣搜索一下也會(huì)有一定的歷史意義，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在從結(jié)論上講，或者說(shuō)從統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)上來(lái)講，雖然我們的人均收入跟發(fā)達(dá)國(guó)家差距很大，但是我們?cè)谶@個(gè)指標(biāo)上也遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于其他發(fā)達(dá)國(guó)家。我們知道美國(guó)用于福利的比例是很高的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))而我們國(guó)家很低，好像他們?yōu)槔习傩粘袚?dān)的責(zé)任比我們還多，但是這只是問(wèn)題的一面，因?yàn)樗�這樣的話，更多的是關(guān)于選票斟酌的東西，所以我想如果從醫(yī)療史的角度、從老百姓選票意義的角度、從合法性的角度如果有一些案例的搜索，能夠有些歷史故事的講述，我們才能建立關(guān)愛(ài)生命的和收入結(jié)構(gòu)相對(duì)應(yīng)的制度。所以我準(zhǔn)備最近寫(xiě)一篇這方面的文章。

　　聽(tīng)完你的講述，我對(duì)醫(yī)療史有一個(gè)全新的認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得在我們對(duì)醫(yī)療史的搜索過(guò)程中，怎么建立適合我們的醫(yī)療體制改革，最后怎么在公共財(cái)政的意義上建立跟這個(gè)相對(duì)的醫(yī)療供給的體制，我想這是很有意義的，所以我回頭一定會(huì)認(rèn)真拜讀您這一片關(guān)于醫(yī)療史和政治的著作，我會(huì)認(rèn)真體會(huì)里面的很深動(dòng)的故事。

　　劉海波：在現(xiàn)在這樣的條件下，我們就是一個(gè)法律人，醫(yī)患之間出現(xiàn)了糾紛。趙博士回答的是公共政策的問(wèn)題，就是說(shuō)我們現(xiàn)在這樣的條件之下，你要把公共衛(wèi)生的體制建立成什么樣子呢？要給人民多大程度上公共醫(yī)療衛(wèi)生方面的保證？如果要回答這個(gè)問(wèn)題，其他的歷史研究都為這個(gè)問(wèn)題提供服務(wù)，以前是怎么做的？有什么成功的經(jīng)驗(yàn)以及失敗的教訓(xùn)？而如果不是這樣想問(wèn)題的話，那么就覺(jué)得匪夷所思了，我想主要是因?yàn)楹湍愕牟煌�視角造成了說(shuō)話不一樣。我想趙博士是在政治和法律里邊來(lái)談這個(gè)問(wèn)題的，這是一種內(nèi)在的視角，盡管政治和法律的制定肯定是內(nèi)在視角來(lái)做的一個(gè)事情，但好像外在視角也給我們一些很大的啟發(fā)，比如聽(tīng)楊教授講，好像一下子就對(duì)很多以前沒(méi)有注意的事情深思起來(lái)。所以我個(gè)人感覺(jué)，楊教授的視角也不能說(shuō)完全偏，我是說(shuō)這些搞政治法律的人不應(yīng)該完全地否定他，但是對(duì)其他領(lǐng)域的人很有啟發(fā)。這是我的第一個(gè)看法。

　　第二個(gè)看法，我對(duì)楊教授講的一些很微小的問(wèn)題提點(diǎn)問(wèn)題，因?yàn)槲覜](méi)有讀楊教授的書(shū)，也不對(duì)這個(gè)歷史熟悉，只是憑著我的常識(shí)感到這些有些時(shí)候這些問(wèn)題比較微妙。比如病人參與治療的過(guò)程當(dāng)中，我讀小說(shuō)的時(shí)候發(fā)現(xiàn)皇家經(jīng)常是這樣的，中國(guó)古代是儒醫(yī)不分，因?yàn)樽x書(shū)人覺(jué)得不為良相便為良醫(yī)，現(xiàn)在的知識(shí)分子也是如此，覺(jué)得對(duì)于法律和政治都懂。還有就是西醫(yī)和中醫(yī)的比較，西醫(yī)的引進(jìn)是不是還是可以看作一種技術(shù)性的變化？也就是說(shuō)對(duì)當(dāng)?shù)氐娜宋幢赜懈�本的沖擊性。這是我的看法，在我相信中西比較的時(shí)候肯定有很大的差異，而且西方的沖擊對(duì)我們來(lái)說(shuō)確實(shí)是3000年未有的，給原來(lái)的連續(xù)性的、有規(guī)律可循的社會(huì)帶來(lái)巨大的變動(dòng)。我就說(shuō)到這里。

　　盛洪：剛才聽(tīng)了一下還是很受啟發(fā)，首先是不僅把醫(yī)學(xué)或者叫做醫(yī)療這樣事情看作一個(gè)技術(shù)的事情，而且還看作一套制度，確實(shí)是擴(kuò)展了我們的視野，實(shí)際上一種技術(shù)路線到了新的國(guó)度必然伴隨著一系列相關(guān)的人和人的關(guān)系，比如說(shuō)我們的制度的變化，廣義來(lái)講，文化也是一種制度，我覺(jué)得在這個(gè)基礎(chǔ)上有很好的討論。第一點(diǎn)，實(shí)際上技術(shù)和制度原本是不太分的，因?yàn)閯偛胖v到西醫(yī)最開(kāi)始和天主教的傳教相關(guān)，在我看來(lái)這個(gè)觀念是很古老的，就是說(shuō)它本來(lái)是不分的，只是在近代以來(lái)大家把它在概念上分開(kāi)了，比如說(shuō)《舊約》里就講到這些問(wèn)題，基督為了建立威信，往往通過(guò)給老百姓治病，通過(guò)這種神跡來(lái)征服人心，所以醫(yī)和教都是連在一起的。推衍到近代以來(lái)，西方到中國(guó)的滲透，我覺(jué)得這兩者是相互促進(jìn)的，應(yīng)該是很古老的一件事情。那么涉及到西醫(yī)在中國(guó)的傳播，我覺(jué)得剛才那一點(diǎn)講得非常好，實(shí)際上它有制度障礙或者文化障礙，你剛才講中國(guó)人比較習(xí)慣于醫(yī)生到家里來(lái)的，我還是比較相信這點(diǎn)的，因?yàn)檫@跟中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)相關(guān)，中國(guó)的傳統(tǒng)哲學(xué)就是家族制度，或者說(shuō)是與以家族為基礎(chǔ)的制度，這種制度其實(shí)和中醫(yī)的行為相吻合的，因?yàn)榧热皇羌易逯贫�，在中�?guó)的文化概念中，個(gè)人是家庭的一部分，那么個(gè)人的病不僅是個(gè)人的，而且也是家庭的，所以我覺(jué)得這個(gè)邏輯是通的，從另外一個(gè)角度來(lái)看，實(shí)際上中醫(yī)這樣一種看病的方法也是頗有道理的，因?yàn)橹嗅t(yī)從來(lái)都是從整體的眼光來(lái)看待這個(gè)病的，而這個(gè)病不僅是一個(gè)個(gè)人的整體，而是它跟環(huán)境的關(guān)系，最重要的就是家庭關(guān)系，所以這樣一種和家庭的互動(dòng)可能就會(huì)更準(zhǔn)確。而西醫(yī)的邏輯顯然是在個(gè)人自由主義的社會(huì)成長(zhǎng)起來(lái)的，它只把個(gè)人作為個(gè)人，這很接近西方的現(xiàn)實(shí)，因?yàn)槲鞣降募易宀缓艹墒�，也不穩(wěn)定。

　　第三點(diǎn)涉及到近代以來(lái)西醫(yī)在中國(guó)的確立，涉及到所謂的“東亞病夫”的概念，我覺(jué)“東亞病”不只是身體的概念，還是個(gè)國(guó)家力量的概念。什么叫“東亞病夫”？就是說(shuō)中國(guó)人打仗老輸，但是是不是就是說(shuō)中國(guó)人的身體不好呢？實(shí)際上不是的，還跟國(guó)家的實(shí)力有關(guān)。所以我覺(jué)得我們要沿著念群的思路來(lái)廣泛地理解“身體”。西醫(yī)在中國(guó)的傳播其實(shí)也包含了很大的文化含義和國(guó)際政治含義，為什么西醫(yī)在中國(guó)傳播？因?yàn)樗鼕A著西方軍事上的勝利、經(jīng)濟(jì)上文化上的優(yōu)勢(shì)，我覺(jué)得這個(gè)是很相關(guān)的。以前我看過(guò)一本關(guān)于醫(yī)學(xué)的書(shū)，它說(shuō)實(shí)際上西醫(yī)看錯(cuò)病導(dǎo)致死亡的數(shù)占1/4到1/3，這個(gè)數(shù)字是非常高的，為什么這么高的失敗仍然存在？顯然它背后是政治，實(shí)際上如果我們把每一個(gè)西醫(yī)失敗的例子記錄下來(lái)，那么西醫(yī)就沒(méi)法活了。而中醫(yī)在技術(shù)上是比較簡(jiǎn)單的，它不會(huì)有越來(lái)越昂貴的設(shè)備，總是用中草藥來(lái)解決問(wèn)題。那么從這個(gè)意義上講，這套路線跟西醫(yī)的路線是不一樣的，因?yàn)槲麽t(yī)的路線會(huì)越來(lái)越貴，最開(kāi)始依賴于教會(huì)來(lái)幫助窮人治病，而中國(guó)過(guò)去沒(méi)有這套，但是一般來(lái)講中醫(yī)本身就是一種慈善機(jī)構(gòu)，它本身就是一套實(shí)施歧視性價(jià)格政策的制度，也就是說(shuō)對(duì)富人收點(diǎn)錢(qián)、對(duì)窮人甚至免費(fèi)的制度，它成功地解決了中國(guó)的醫(yī)療問(wèn)題。到了現(xiàn)在恰恰是在中國(guó)，因?yàn)檗r(nóng)村不像西方的大城市那樣人口聚集，這樣就導(dǎo)致了比較昂貴的醫(yī)院不可能是遍地開(kāi)花的。在這個(gè)背景下，中醫(yī)的這套制度可能是比較好的，因?yàn)樗�是一套分散的、游醫(yī)式的制度，可以解決比較偏遠(yuǎn)的農(nóng)村的醫(yī)療衛(wèi)生問(wèn)題，所以我覺(jué)得還是要在農(nóng)村恢復(fù)和推廣中醫(yī)這套制度。當(dāng)然這又涉及到中醫(yī)和西醫(yī)的沖突問(wèn)題，我覺(jué)得這有一個(gè)特別有意思的事情，講兩種制度能不能融合，中間有沒(méi)有過(guò)渡帶的事情，因?yàn)閮煞N制度背景不一樣，所以它必然是斷裂的、跳躍的，我覺(jué)得這是一個(gè)問(wèn)題，中醫(yī)和西醫(yī)的差別可能會(huì)一直存在，就是因?yàn)檫@兩種技術(shù)路線代表了兩種制度，這兩種制度中間不可能有一個(gè)平滑的過(guò)渡帶，所以在中國(guó)可能會(huì)長(zhǎng)期出現(xiàn)中醫(yī)和西醫(yī)的沖突，以后可能就是我們?cè)谵r(nóng)村推廣中醫(yī)，在城市保留西醫(yī)，然后中間還有一個(gè)過(guò)渡帶，這是我的一個(gè)猜測(cè)，謝謝。

　　張曙光：我想談這么幾個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得你的這個(gè)是一個(gè)路子，那些專門(mén)的固定的東西可能研究的人很多，但是從這些邊緣上去做的人不多，而且從邊緣上去做可能要求還相當(dāng)高，你需要有多方面的積累，我想這個(gè)路子艱難，但是做出來(lái)的東西還是很有意思的，所以我鼓勵(lì)你這么做。

　　另外，我看到你提身體政治，醫(yī)療是身體政治，但是身體政治有兩條路子，你這是一條路，醫(yī)療把身體政治作為一個(gè)對(duì)象化的東西，所以因?yàn)槟愕纳眢w是一個(gè)對(duì)象，看病的醫(yī)生是把你作為一個(gè)對(duì)象來(lái)看待的，所以你后邊講的細(xì)菌戰(zhàn)的動(dòng)員這些東西都有一個(gè)從上到下的路子。但是另外的身體政治跟這個(gè)不一樣，大家想一個(gè)超女、一個(gè)木子美，而這個(gè)恐怕不是一個(gè)對(duì)象化東西，而是主體化的東西，最后身體變成了社會(huì)關(guān)系里邊的了，而且這一種政治不是從上到下要?jiǎng)訂T的，而是從下到上的。因?yàn)槟闾岬缴眢w政治，所以我想把這兩個(gè)比較比較。所以我覺(jué)得從這些邊緣的模式上去觀察研究，對(duì)今后的學(xué)術(shù)發(fā)展非常有利，因?yàn)楝F(xiàn)在分工越來(lái)越細(xì)了，大家都鉆到一個(gè)路子上去了，所以我覺(jué)得你做的東西非常有意思。

　　我覺(jué)得政治又是一個(gè)非常復(fù)雜的東西，一般來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在把政治學(xué)分成一個(gè)私人領(lǐng)域，還有一個(gè)政治領(lǐng)域，私人領(lǐng)域簡(jiǎn)單地對(duì)應(yīng)于人們的經(jīng)濟(jì)生活，政治領(lǐng)域?qū)��?yīng)于人們的政治生活，其實(shí)這個(gè)分法可以但卻也是簡(jiǎn)單了，其實(shí)在這兩個(gè)之上還有一個(gè)倫理生活在里邊，而倫理生活不是國(guó)家的政治生活的那個(gè)公共領(lǐng)域，它又是一個(gè)制度的公共領(lǐng)域，我覺(jué)得它確實(shí)與我們轉(zhuǎn)型的過(guò)程關(guān)系十分密切，我最近看有一個(gè)人寫(xiě)了一篇東西講這個(gè)問(wèn)題，咱們現(xiàn)在市場(chǎng)化在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域取得了很大的進(jìn)步，但是在政治領(lǐng)域的問(wèn)題相當(dāng)多，基本上還沒(méi)有走出路子來(lái)，另外倫理政治領(lǐng)域不光沒(méi)有走出來(lái)，而且還瓦解那些東西。所以我想咱們講得“身體政治”恢復(fù)到這些領(lǐng)域是什么意思？我覺(jué)得這個(gè)也非常有意思，就拿醫(yī)療來(lái)說(shuō)，這里面包含了個(gè)人的決策，也有政府的管治，我覺(jué)得這里頭也是可以討論的。

　　還有一個(gè)問(wèn)題，就是西醫(yī)和中醫(yī)的問(wèn)題，其實(shí)盛洪剛才講得那個(gè)我覺(jué)得是理想化的，沒(méi)這個(gè)可能性。你剛才也講到了中醫(yī)病人要參與這個(gè)過(guò)程，而西醫(yī)的病人基本上是被動(dòng)的，所以西醫(yī)和中醫(yī)的這種被動(dòng)就牽扯到一系列的東西都是不一樣的，西醫(yī)是發(fā)現(xiàn)病，而中醫(yī)不是這個(gè)思想，中醫(yī)沒(méi)有病人，它基本的治療也不是把你的病兆去除，在現(xiàn)在西醫(yī)的強(qiáng)勢(shì)地位之下，要成為一個(gè)名中醫(yī)要比名西醫(yī)難多了，因?yàn)槲麽t(yī)的知識(shí)可以編碼化，但是中醫(yī)的知識(shí)是一種實(shí)踐性的，有些東西只可意會(huì)不可言傳，但是如何使得中醫(yī)不衰落？恐怕如你講的，西醫(yī)它是政治，中醫(yī)不是，可能他們發(fā)展跟這個(gè)也有很大的關(guān)系，我也說(shuō)不清楚，謝謝。

　　茅于軾：人們對(duì)醫(yī)療的認(rèn)識(shí)是一個(gè)很復(fù)雜的過(guò)程，克服了很多的成見(jiàn)，從不懂、害怕慢慢發(fā)展到今天，從認(rèn)識(shí)的發(fā)展來(lái)看，其實(shí)有很多例子說(shuō)明人的認(rèn)識(shí)怎么困難，一個(gè)就是日心學(xué)說(shuō)，這個(gè)斗爭(zhēng)很厲害，死人的�。「�這個(gè)有類(lèi)比的一個(gè)觀點(diǎn)就是人們懼怕西醫(yī)動(dòng)手術(shù)，但是你反過(guò)來(lái)看，不管哪個(gè)民族都有拿人來(lái)做犧牲來(lái)拜太陽(yáng)拜神的，這是普遍現(xiàn)象。我覺(jué)得從認(rèn)識(shí)過(guò)程來(lái)講，有很大的教訓(xùn)，反過(guò)來(lái)看，我們今天有沒(méi)有很愚昧的認(rèn)識(shí)？我覺(jué)得是有的，有很多認(rèn)識(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于時(shí)代的發(fā)展，我們不說(shuō)別的，就說(shuō)以公有制為主吧，說(shuō)得更邪乎一點(diǎn)，我覺(jué)得國(guó)家的方面是除了好大的問(wèn)題，原子彈就是國(guó)家制造的，恐怖主義就是反對(duì)國(guó)家的，而不是反對(duì)人的，所以我覺(jué)得國(guó)家觀念是由來(lái)已久的，但是現(xiàn)在全球經(jīng)濟(jì)一體化以后，國(guó)家觀念還有多少價(jià)值？我覺(jué)得從認(rèn)識(shí)的發(fā)展來(lái)看，有很多的老觀念束縛著我們的思想，所以我覺(jué)得這個(gè)報(bào)告很有意思，能夠啟發(fā)大家的想法。

　　楊念群：我覺(jué)得西醫(yī)傳教士實(shí)際上跟新教有關(guān)，甚至跟美國(guó)傳教士都有關(guān)系，到了醫(yī)學(xué)傳教的階段已經(jīng)是比較后期了，而且面對(duì)的是大眾、面對(duì)的是鄉(xiāng)村，跟利瑪竇的階段都是不可同日而語(yǔ)的。也有很多人去做傳染病的工作，但是我想我在做的時(shí)候還是盡量避免這個(gè)，因?yàn)檫@很容易跌入到醫(yī)療史的套路中去。當(dāng)然我覺(jué)得趙杰博士和劉海波博士說(shuō)得非常好，劉海波博士提得非常對(duì)，我基本上是從一個(gè)歷史的視角來(lái)的，所以有人說(shuō)你為什么不寫(xiě)道改革開(kāi)放��？到了85年就不寫(xiě)了？我覺(jué)得85年就使“赤腳醫(yī)生”解體變成個(gè)體醫(yī)生以后，中國(guó)的體制就完全轉(zhuǎn)換了，我覺(jué)得我沒(méi)有能力去把握，包括現(xiàn)在的醫(yī)療體制改革面臨的問(wèn)題非常多，所以我給自己定的任務(wù)就是給醫(yī)療改革作基本的歷史的梳理。我覺(jué)得作為一個(gè)搞歷史的，要讓我直接去面對(duì)這些問(wèn)題，恐怕也沒(méi)有能力，當(dāng)然我覺(jué)得兩位提出問(wèn)題的啟發(fā)性還是很大的，給我的啟發(fā)主要就是考慮問(wèn)題的時(shí)候有兩個(gè)角度，一種角度就是從歷史本身，還有一種辦法就是去追溯當(dāng)代問(wèn)題的源頭，我想二位是從后面的角度給我提出一些建議吧。另外我想各位，包括盛洪先生、張曙光先生和茅先生都是對(duì)我的這個(gè)做了一些延伸和評(píng)論，也是非常有啟發(fā)的，包括盛洪提到的從技術(shù)和制度不可分的角度，這實(shí)際上跟我當(dāng)時(shí)的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)也是很有關(guān)系，就是從空間問(wèn)題來(lái)討論群體怎么跟個(gè)人之間發(fā)生互動(dòng)，而不是個(gè)人面對(duì)醫(yī)生或者病人這樣的關(guān)系的問(wèn)題。然后包括政治、成本在這中間怎么起作用的問(wèn)題，但是我市特別的外行，我覺(jué)得醫(yī)療有一個(gè)很重要的就是制度成本，就是說(shuō)西醫(yī)的制度成本是非常高的，中醫(yī)相對(duì)要低一些。而中醫(yī)士適合鄉(xiāng)村、西醫(yī)適合城市確實(shí)在近代以來(lái)就有這么一個(gè)劃分，但是是不是就是說(shuō)城市完全適合西醫(yī)，因?yàn)槌鞘械氖杖胂鄬?duì)比鄉(xiāng)村要高一些，但是是不是就是看得起病？由于時(shí)間的關(guān)系，我就講到這。

　　茅于軾：非常感謝楊教授，我們今天到此為止。（北京天則）

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