在本專題的第二期討論中，北京大學(xué)政府管理學(xué)院教授俞可平、香港中文大學(xué)教授王紹光提出了反思改革的必要性，進(jìn)一步明確了改革的共識(shí)和方向，引起各方的極大反響。爭(zhēng)論正逐漸深入到理論的核心層面，我們發(fā)現(xiàn)，對(duì)市場(chǎng)化改革本身的質(zhì)疑與反思，已經(jīng)涉及到一些基本理念的再討論，很多基本概念和問(wèn)題需要正本清源、重新厘定。

　　為此，本期論壇特別邀請(qǐng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究基金會(huì)秘書長(zhǎng)、國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)樊綱，從歷史的高度反思政府與市場(chǎng)、改革與發(fā)展、開放與創(chuàng)新，以期引發(fā)更加深入的討論。我們歡迎社會(huì)各界人士進(jìn)一步關(guān)注本專題，并發(fā)表自己的見解，為改革開放的再出發(fā)貢獻(xiàn)智慧。是為“21世紀(jì)北京圓桌”第80期。

　　站在歷史的高度

　　《21世紀(jì)》：對(duì)于這一輪改革反思，您如何評(píng)價(jià)？

　　樊綱：有關(guān)改革的爭(zhēng)論其實(shí)歷來(lái)存在，我想說(shuō)兩個(gè)觀點(diǎn)。第一，我總是希望有關(guān)的討論能夠抓住真問(wèn)題，在理論上有新的進(jìn)展。有時(shí)我不愿意參加一些討論，其實(shí)是因?yàn)楹芏鄦?wèn)題都是老問(wèn)題，已經(jīng)明確了，重新討論沒(méi)有新意。第二，我主張建設(shè)性地討論改革和發(fā)展的問(wèn)題。發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、批判現(xiàn)實(shí)是很容易的，在中國(guó)誰(shuí)要想發(fā)現(xiàn)問(wèn)題太容易了，不容易的是提出能夠切實(shí)解決問(wèn)題的方案和路徑。

　　我們經(jīng)濟(jì)學(xué)者反思改革，要將經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)上升到理論，通過(guò)轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，把改革的問(wèn)題上升到理論進(jìn)行思考。最近幾年我發(fā)表的理論性文章基本上都是關(guān)于這方面的，有一篇題目是《改革的動(dòng)態(tài)理論》，就是分析現(xiàn)實(shí)中的利益沖突怎么導(dǎo)致改革的復(fù)雜性加大，甚至產(chǎn)生逆轉(zhuǎn)；
第二篇文章《“循序漸進(jìn)”還是“平行推進(jìn)”——論體制轉(zhuǎn)軌最優(yōu)路徑的理論與政策》，主要研究各種體制之間的相互關(guān)系，相互兼容和不兼容，以及不兼容導(dǎo)致的代價(jià)；
第三篇叫做《“過(guò)渡性雜種”：中國(guó)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展及制度轉(zhuǎn)型》，闡述在改革沒(méi)有完成的過(guò)渡時(shí)期所有的體制都可能是有缺陷的，這是因?yàn)槭芨鞣N條件的制約，改革不可能一步到位。在這個(gè)時(shí)期，體制看起來(lái)四不象，既不是傳統(tǒng)的，又不是理想狀態(tài)的，會(huì)產(chǎn)生很多的問(wèn)題。但改革正是在這樣一個(gè)“雜種”接一個(gè)“雜種”的演變過(guò)程當(dāng)中逐步完成的。

　　過(guò)去我們批判了所謂大爆炸式的改革，大家都認(rèn)識(shí)到大爆炸式改革行不通，要漸進(jìn)改革，但是總有人不能理解改革需要一個(gè)過(guò)程，不能理解改革27年怎么還未達(dá)到理想狀態(tài)。我國(guó)需要制度改革原因是多重的，第一是走出農(nóng)業(yè)社會(huì)，第二是走出計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。將它們改到正常運(yùn)行或者是矛盾相對(duì)較少的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，對(duì)于中國(guó)來(lái)講，50年能不能完成都是問(wèn)題，現(xiàn)在剛經(jīng)歷了20多年，很多人就希望它成為一個(gè)完美的制度，這不現(xiàn)實(shí)。改革是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過(guò)程，它是在各種條件的約束下，在各種利益沖突的制約當(dāng)中，逐步展開和完成的，不可能一蹴而就。打破舊制度可以是一夜的事情，但是建立新制度是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。而且中國(guó)問(wèn)題的復(fù)雜性在于，我國(guó)除了是轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)國(guó)家以外，還是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，很多問(wèn)題是和發(fā)展中國(guó)家的問(wèn)題聯(lián)系在一起的。與前蘇聯(lián)、捷克、波蘭這些改革進(jìn)展比較快的國(guó)家不同，我國(guó)是從一個(gè)貧窮落后、文化教育水平低、法律基礎(chǔ)差、市場(chǎng)化程度低的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)的，這就決定了我國(guó)的改革和現(xiàn)代市場(chǎng)制度的建立，可能比其他國(guó)家經(jīng)歷的時(shí)間更長(zhǎng)�，F(xiàn)在我們面臨的很多問(wèn)題不是體制改革的問(wèn)題，比如說(shuō)收入差距拉大，這當(dāng)然有腐敗、收入分配不公、社保體制不完善的原因，但是最根本的原因在于幾億農(nóng)民的收入很難很快提高。沒(méi)有從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移出來(lái)的農(nóng)民和已經(jīng)轉(zhuǎn)移出來(lái)的農(nóng)民工互相競(jìng)爭(zhēng)就業(yè)崗位，使這兩部分人的收入不能很快提高，處于弱勢(shì)狀態(tài)，這在一定意義上不是改革的問(wèn)題，而是發(fā)展的問(wèn)題，即如何為這幾億人創(chuàng)造就業(yè)的問(wèn)題。

　　很多人在爭(zhēng)論的時(shí)候沒(méi)有搞清一個(gè)前提，就是我們面對(duì)的是比很多人想象中復(fù)雜得多得多的一個(gè)過(guò)程。我們要逐步完成現(xiàn)代化進(jìn)程，同時(shí)完成體制的變遷，這是一個(gè)相當(dāng)艱苦漫長(zhǎng)，相當(dāng)充滿風(fēng)險(xiǎn)的過(guò)程。當(dāng)然我們不能指望所有的人，所有的網(wǎng)民都理解這個(gè)歷史過(guò)程，但是我們的學(xué)者和媒體至少要在這個(gè)問(wèn)題上要起到一個(gè)積極的作用。有些人總說(shuō)別國(guó)的體制好，所有的人看病國(guó)家全包，但是人家是三四萬(wàn)美元的人均GDP ，平均一個(gè)人繳稅就是一萬(wàn)多美元，農(nóng)村人口才占總?cè)丝诘?%，我國(guó)才一千多美元的人均GDP ，農(nóng)村人口還占總?cè)丝诘陌俜种�四十多。其他�?guó)家進(jìn)行了那么多年的社會(huì)福利改革才走到今天，還有一大堆的問(wèn)題，也在開展改革，我們現(xiàn)在就要求建立政府全包的社會(huì)福利制度，這是不現(xiàn)實(shí)的。用一個(gè)割斷歷史的方法來(lái)批判現(xiàn)在的很多事實(shí)，是不負(fù)責(zé)任的，只能煽動(dòng)社會(huì)矛盾。說(shuō)好聽點(diǎn)這是無(wú)知，不好聽就是無(wú)恥。

　　我們反思改革，要從歷史的角度看待改革過(guò)程，這是反思改革的前提。學(xué)者應(yīng)該做的是給社會(huì)帶來(lái)更多的理性，而不是煽情，要更多的從理論和歷史的視角來(lái)觀察、說(shuō)明問(wèn)題。當(dāng)然，理論從來(lái)是批判的，要從批判的角度來(lái)分析我國(guó)改革發(fā)展當(dāng)中所存在的各種缺陷，但是前提是要從歷史和發(fā)展的角度來(lái)看待這個(gè)艱苦漫長(zhǎng)的過(guò)程，目標(biāo)是提出改革社會(huì)的可行的方案。這樣才能對(duì)改革中的問(wèn)題有一個(gè)正確的理解，才真正是對(duì)社會(huì)有益、對(duì)人民有益的。

　　還不存在十全十美的經(jīng)濟(jì)制度

　　《21世紀(jì)》：反思改革的討論中，很多學(xué)者提出對(duì)市場(chǎng)化的質(zhì)疑，您對(duì)此如何判斷？

　　樊綱：對(duì)于改革中出現(xiàn)的問(wèn)題，有人辯解說(shuō)，不是市場(chǎng)化帶來(lái)的，有一定道理，我也一直說(shuō)現(xiàn)在的問(wèn)題是舊體制的問(wèn)題，只是改革使他們暴露了出來(lái)，要進(jìn)一步深化改革才能解決。這點(diǎn)要專門進(jìn)行分析。

　　但是事實(shí)上，有一些問(wèn)題的確是與市場(chǎng)化改革有關(guān)的。比如說(shuō)收入差距拉大，如果回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)去，收入差距就不會(huì)拉大。改革初期的目的之一不就是要拉大差距嗎，繼續(xù)搞平均主義就不改革了。又比如有人認(rèn)為市場(chǎng)弄得人精神很緊張——不緊張不競(jìng)爭(zhēng)能提高效率嗎？還是大鍋飯鐵飯碗？市場(chǎng)還會(huì)帶來(lái)經(jīng)濟(jì)波動(dòng)，這些年進(jìn)行宏觀調(diào)控，一定程度上就是針對(duì)市場(chǎng)的缺陷的。所以說(shuō)，市場(chǎng)本身是會(huì)有問(wèn)題的。在這個(gè)意義上，我說(shuō)有時(shí)爭(zhēng)論的雙方都對(duì)市場(chǎng)抱有幻想，都認(rèn)為實(shí)現(xiàn)了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就達(dá)到完美了，或徹底不完美了。事實(shí)上，市場(chǎng)會(huì)帶來(lái)一些新問(wèn)題：舊體制下是懶漢的問(wèn)題，市場(chǎng)則是競(jìng)爭(zhēng)和差距的問(wèn)題。

　　現(xiàn)在很多人批判市場(chǎng)化改革，其實(shí)對(duì)市場(chǎng)的批判由來(lái)已久，幾百年前就有人批判市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，當(dāng)年之所以建立計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，就是因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)是有問(wèn)題的。從根本上來(lái)講，人類迄今為止沒(méi)有找到一個(gè)十全十美的制度。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要是十全十美沒(méi)有問(wèn)題的話，第一，就不會(huì)有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)這場(chǎng)人類歷史上的大運(yùn)動(dòng)、大嘗試；
第二，也不會(huì)有后來(lái)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所做的各種各樣的校正，包括各種社會(huì)福利制度、收入分配政策，以及很多……改革等等。

　　正是因?yàn)槭袌?chǎng)是有缺陷的，因此我們要建立一些市場(chǎng)外的制度來(lái)彌補(bǔ)市場(chǎng)的不足，比如社會(huì)福利、公共政策等。這些制度是在我們發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過(guò)程當(dāng)中要逐步來(lái)建立的，而這些制度的建立，需要有一個(gè)跟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展相匹配、能夠同我國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段相適應(yīng)的過(guò)程，而不是在我們這樣一個(gè)有百分之四十多農(nóng)業(yè)人口的發(fā)展中國(guó)家直接照搬美國(guó)、歐洲的福利制度和社會(huì)制度。

　　在這個(gè)意義上，我不太同意所謂“好市場(chǎng)”、“壞市場(chǎng)”的觀點(diǎn)。市場(chǎng)就是市場(chǎng)，但它本身有問(wèn)題的。在存在市場(chǎng)的前提下，一個(gè)較好的經(jīng)濟(jì)與不好的經(jīng)濟(jì)的差別，其實(shí)是在于社會(huì)是不是在市場(chǎng)之外又建立了一些其他的制度來(lái)校正市場(chǎng)的問(wèn)題。比如法制，比如以機(jī)會(huì)平等以至收入均等為目的的社會(huì)福利制度。市場(chǎng)機(jī)制從其基本功能來(lái)說(shuō)是把對(duì)人們有用的東西當(dāng)作“私人物品”進(jìn)行交易的體制；
而人類社會(huì)的進(jìn)步，往往體現(xiàn)在把一些私人物品轉(zhuǎn)化為公共物品來(lái)進(jìn)行提供，或者通過(guò)創(chuàng)造出一些有利于大家的公共物品，來(lái)克服私人交易中產(chǎn)生的諸如差距過(guò)大、競(jìng)爭(zhēng)過(guò)度的問(wèn)題。原來(lái)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的設(shè)想是要把所有的物品都當(dāng)成公共物品來(lái)提供，連物理屬性非�！八饺恕钡臇|西都不例外，結(jié)果證明是行不通的。而以前人們所理解的完全私人的、自由的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，效果也不好。經(jīng)過(guò)多年實(shí)踐和理論的探索，現(xiàn)在世界上所有的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，其實(shí)都進(jìn)行了許多修正，用一系列的公共物品和政府政策（制度和政策本身也是一種公共物品），來(lái)校正市場(chǎng)的問(wèn)題，所謂的“混和經(jīng)濟(jì)”，都是這一類，這是人類進(jìn)步的體現(xiàn)。但是要明確，人類的經(jīng)驗(yàn)與智慧，也都反復(fù)證明了，配置資源、激勵(lì)效率的基本機(jī)制，仍然要是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

　　總之，我們對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要有一個(gè)現(xiàn)實(shí)的態(tài)度，不要指望實(shí)現(xiàn)了市場(chǎng)機(jī)制，大家就過(guò)上天堂般的生活。市場(chǎng)有市場(chǎng)的問(wèn)題，人類一直都在尋找完美的體制，迄今為止還沒(méi)有找到�，F(xiàn)在有人跳出來(lái)說(shuō)他知道一個(gè)十全十美的制度，我說(shuō)這是一個(gè)基本的無(wú)知。

　　所以，第一，市場(chǎng)本身會(huì)帶來(lái)新的問(wèn)題，第二，在向市場(chǎng)體制過(guò)渡的過(guò)程中，還會(huì)有過(guò)渡性的問(wèn)題，我們今天這個(gè)社會(huì)要是沒(méi)有問(wèn)題才是真正見鬼了。有人看到了一些問(wèn)題就以為自己有了重大發(fā)現(xiàn)，也是無(wú)知的表現(xiàn)。

　　當(dāng)前主要的問(wèn)題在于市場(chǎng)化改革不夠深入

　　《21世紀(jì)》：我國(guó)改革過(guò)程中，確實(shí)出現(xiàn)了醫(yī)療、教育、住房、貧富差距等方面的問(wèn)題，這些問(wèn)題是市場(chǎng)化改革帶來(lái)的結(jié)果還是說(shuō)明改革有待深化？

　　樊綱：在明確了市場(chǎng)本身會(huì)帶來(lái)問(wèn)題這一點(diǎn)之后，我還是要強(qiáng)調(diào)，我國(guó)現(xiàn)在很多問(wèn)題的根源不是因?yàn)檫M(jìn)行了市場(chǎng)化改革，而是市場(chǎng)化改革不夠深入。比如說(shuō)大家深惡痛絕的腐敗問(wèn)題，是市場(chǎng)化改革造成的嗎？市場(chǎng)化改革只是把這個(gè)問(wèn)題暴露出來(lái)。腐敗的定義是利用公權(quán)謀私利。而產(chǎn)生腐敗的基本原因就在于舊體制下公權(quán)太多，公權(quán)的力量太大，導(dǎo)致腐敗太容易、太多，以致“法不治眾”。因此，治理腐敗首先一個(gè)措施就是減少公權(quán)、縮小公權(quán)，這樣才能減少人們利用公權(quán)謀私利的基本制度條件。而公權(quán)的問(wèn)題都是過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的，要解決問(wèn)題，首先就要進(jìn)一步改革，包括國(guó)有企業(yè)民營(yíng)化。

　　目前，太多的權(quán)力集中在政府，又缺乏相應(yīng)的權(quán)力制衡機(jī)制。把政府的權(quán)力下放到民間，是我們的改革方向。改革出現(xiàn)的問(wèn)題，也是因?yàn)楣珯?quán)不可能一下子實(shí)現(xiàn)民營(yíng)化，導(dǎo)致市場(chǎng)和公權(quán)并存，公權(quán)得以進(jìn)行大規(guī)模的貨幣化交易，將一直存在的問(wèn)題暴露了出來(lái)。

　　另外，還有一些問(wèn)題是因?yàn)楦母镏�初不可能將原�?lái)的既得利益完全打破，改革不徹底造成的。比如社保和醫(yī)療，都是因?yàn)樽畛跫纫�照顧既得利益又要推進(jìn)改革，結(jié)果將應(yīng)該由市場(chǎng)做的事和由公共機(jī)構(gòu)做的事混在一起，造成在過(guò)渡過(guò)程當(dāng)中不倫不類的“雜種”體制。再比如資本市場(chǎng)改革，國(guó)有資產(chǎn)管理層既得利益當(dāng)時(shí)足夠的大，使改革推進(jìn)不了，只好在改革初期將30%的股份變成可交易的，留出70%的國(guó)有股不可交易，是當(dāng)時(shí)利益結(jié)構(gòu)下妥協(xié)的結(jié)果。如果沒(méi)有當(dāng)初的妥協(xié)，改革就不能推進(jìn)。如今我們繼續(xù)改革，開始解決股權(quán)分置的問(wèn)題。在此，不應(yīng)簡(jiǎn)單地否定過(guò)去。醫(yī)療改革、社保改革等體制改革也是同樣的道理，改革有當(dāng)時(shí)的利益局限，現(xiàn)在推進(jìn)改革，就是要進(jìn)一步突破這些利益局限，實(shí)現(xiàn)比較完整的以市場(chǎng)為基礎(chǔ)的社會(huì)福利制度。

　　總而言之，要想解決改革中出現(xiàn)的問(wèn)題，只能深化改革，將改革進(jìn)一步推向前進(jìn)，倒退回去絕對(duì)沒(méi)有出路。這點(diǎn)我們中國(guó)自己的歷史已經(jīng)充分證明了。這輪討論中，連最激進(jìn)批判改革的人，也都沒(méi)有提出要倒退回去的建議，說(shuō)明歷史的記憶還是起作用的。

　　《21世紀(jì)》：中國(guó)人民銀行副行長(zhǎng)吳曉靈指出，“中國(guó)的改革已進(jìn)入利益格局調(diào)整的新階段，我們必須承認(rèn)不同的利益層次和利益集團(tuán)的存在�！崩�益關(guān)系的重新調(diào)整使得改革舉步維艱。對(duì)于這些問(wèn)題，您如何分析？該如何解決？

　　樊綱：對(duì)，現(xiàn)在要研究的正是利益格局的調(diào)整。改革之初其實(shí)就已經(jīng)存在各種利益主體，不是現(xiàn)在才產(chǎn)生利益多元化、才有既得利益，只是當(dāng)時(shí)的劃分比較簡(jiǎn)單而已。改革的本質(zhì)就是調(diào)整利益關(guān)系，對(duì)改革的阻力也都是因?yàn)榘l(fā)生利益沖突。我1992年的一篇論文就是專門分析改革過(guò)程中各種利益主體之間復(fù)雜的利益結(jié)構(gòu)和利益沖突。別說(shuō)不同的利益群體，就連每個(gè)個(gè)人也會(huì)有這樣的情況：從個(gè)人的利益出發(fā)，我們一方面希望推進(jìn)某些改革，因?yàn)樗�能為我們帶�?lái)好處；
另一方面又反對(duì)某些改革，因?yàn)樗�可能帶給我們風(fēng)險(xiǎn)。圍繞體制改革，特別是沒(méi)有完成的體制改革，還沒(méi)有建立起一些機(jī)制來(lái)適當(dāng)?shù)氐窒�市�?chǎng)體制本身帶來(lái)的新問(wèn)題，這時(shí)一定會(huì)存在大量的利益沖突和社會(huì)矛盾。在這種情況下，各種利益群體基于現(xiàn)實(shí)中面臨的各種問(wèn)題來(lái)發(fā)表自己的看法，是利益多元化的結(jié)果，這些爭(zhēng)論都是正�，F(xiàn)象，不用大驚小怪，我也不愿意給爭(zhēng)論貼上“左”或“右”的標(biāo)簽。要警惕的問(wèn)題只在于，有的人傳遞虛假信息來(lái)制造利益沖突，說(shuō)國(guó)外看病都不要錢。這是不可能的，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家看病不要錢；
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　　要求把發(fā)達(dá)國(guó)家建立在4萬(wàn)美元人均GDP 、90%以上的居民是中產(chǎn)階級(jí)以上納稅人基礎(chǔ)上的制度，直接應(yīng)用到我們現(xiàn)在的發(fā)展階段，是嘩眾取寵、招搖撞騙，是制造利益沖突！

　　只要改革就會(huì)存在阻力，我國(guó)的改革從一開始就有利益集團(tuán)的阻礙，最初突破改革的時(shí)候，利益集團(tuán)的阻礙其實(shí)比現(xiàn)在還要大。在當(dāng)時(shí)的舊體制下，許多改革都是根本行不通的。現(xiàn)在只有一個(gè)問(wèn)題跟過(guò)去不太一樣，就是過(guò)去的改革是政府放權(quán)讓利，具體的企業(yè)、地方政府、其他利益集團(tuán)都可能是受益者，因此改革的推進(jìn)比較容易。問(wèn)題是利益已經(jīng)下放到各種利益群體，推進(jìn)改革涉及到利益的重新分配，會(huì)導(dǎo)致某一個(gè)集團(tuán)利益受到損害。這就回到了我20年前那篇文章中討論的問(wèn)題：多數(shù)的改革不是帕累托改進(jìn)，而是非帕累托改變，也就是有人會(huì)受到損失。

　　因?yàn)楦母锷婕暗揭恍┘鹊美�益，確實(shí)是需要一些外力來(lái)推動(dòng)。這種推動(dòng)包括政府的推動(dòng)、政治家們的推動(dòng)。這需要政治家的遠(yuǎn)見卓識(shí)和魄力，用某種政治權(quán)力突破來(lái)自利益集團(tuán)的阻力。政治家和政客的區(qū)別，就是政客永遠(yuǎn)是附庸于一些既得利益，而政治家的作用是打破一些既得利益。所以鄧小平是偉大的政治家。當(dāng)然這不是件容易的事，除了需要思路清晰，有大膽的魄力之外，還需要機(jī)制上的保障，以確保不是由利益當(dāng)事人主導(dǎo)改革，不是“地主搞土改”，而是由外部力量去打破現(xiàn)有的利益格局，從而推動(dòng)改革。另外，外力的推動(dòng)還包括社會(huì)的呼吁、媒體的呼吁（包括網(wǎng)民的作用）、實(shí)踐家的創(chuàng)造等。

　　《21世紀(jì)》：我國(guó)的迅速崛起，很大程度上得益于所謂的“后發(fā)優(yōu)勢(shì)”，而深化改革涉及到體制改革，正如楊小凱警告的：在開放的中國(guó)借助世界經(jīng)濟(jì)體系通過(guò)自身的改革完成經(jīng)濟(jì)力量的巨大釋放之后，反而容易忽視一些制度核心層面的改革，這很可能導(dǎo)致中國(guó)的“后發(fā)劣勢(shì)”。對(duì)此，您是否認(rèn)同？

　　樊綱：后發(fā)本來(lái)就是劣勢(shì)，包括技術(shù)劣勢(shì)和制度劣勢(shì)。我們談后發(fā)優(yōu)勢(shì)只不過(guò)是想在落后當(dāng)中找一些積極的因素去發(fā)揮。當(dāng)年楊小凱所說(shuō)的后發(fā)劣勢(shì)意思是技術(shù)上的后發(fā)優(yōu)勢(shì)掩蓋了體制上的后發(fā)劣勢(shì)。但是，我國(guó)技術(shù)上也有后發(fā)劣勢(shì)，而制度上也同樣可以利用后發(fā)優(yōu)勢(shì)。國(guó)外很多制度是歷經(jīng)幾百年各種利益沖突、各種經(jīng)濟(jì)危機(jī)后形成的，我們可以直接借鑒和學(xué)習(xí)，不用重新試驗(yàn)，這就叫做后發(fā)優(yōu)勢(shì)。

　　我們談的體制改革講的都是怎么加快改革來(lái)克服矛盾，解決問(wèn)題。我們現(xiàn)在該做的還是進(jìn)一步往前走，進(jìn)一步推動(dòng)改革。我們現(xiàn)在的制度在逐步深化，也許還沒(méi)有到政治改革的層面上，但是現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)改革、法律改革，都在為政治的改革打基礎(chǔ)。在這個(gè)意義上說(shuō)，我不同意楊小凱所說(shuō)的那一層意思，即我們以前只是在技術(shù)應(yīng)用上有所改變而沒(méi)有基本制度的改革，不同意他把經(jīng)濟(jì)改革與政治改革割裂開來(lái)的做法�？梢哉f(shuō)我們的改革還不深入，速度也不夠快，但是不能認(rèn)為我們?cè)诮?jīng)濟(jì)體制層面上所做的漸進(jìn)的改革，沒(méi)有任何制度積累的意義，不會(huì)為進(jìn)一步的改革創(chuàng)造條件。至少，有了在基本經(jīng)濟(jì)層面上的各種改革的推進(jìn)與積累，我們進(jìn)行其他改革時(shí)會(huì)更加容易。

　　改革與發(fā)展并進(jìn)解決矛盾

　　《21世紀(jì)》：深化改革可以解決目前的所有問(wèn)題么？

　　樊綱：我們現(xiàn)在所面臨的很多問(wèn)題，不僅僅是改革的問(wèn)題，也是發(fā)展的問(wèn)題。很多人認(rèn)為只要進(jìn)一步改革就能夠解決所有問(wèn)題了，其實(shí)并非那么簡(jiǎn)單。

　　中國(guó)不僅僅是體制轉(zhuǎn)軌國(guó)家，還是一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的國(guó)家，很多方面還比較落后，我們的很多問(wèn)題需要通過(guò)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)本身來(lái)解決，比如收入差距的問(wèn)題。收入差距拉大有很多原因，包括制度的原因（比如腐�。�、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不到位的問(wèn)題，但是最基本的原因是我們工業(yè)化、城市化的程度還不高，充分就業(yè)還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。要實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)，我國(guó)至少還要有2億至2.5億的農(nóng)民要從農(nóng)村轉(zhuǎn)移出來(lái)，農(nóng)業(yè)就業(yè)人口得降低到10%以下。這不是政府補(bǔ)貼或者建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村就能解決的。社會(huì)主義新農(nóng)村只是靠增加政府投入改善還在農(nóng)村的農(nóng)民的生活狀況。但是要想使他們的收入水平達(dá)到工業(yè)、服務(wù)業(yè)的工資水平，不是一件簡(jiǎn)單的事情�，F(xiàn)在的情況是在工業(yè)或服務(wù)業(yè)中打工一年可以掙8000元，而農(nóng)民一年只掙3000多元。你怎么才能用政府補(bǔ)貼的辦法把他們拉平？農(nóng)業(yè)進(jìn)入溫飽狀態(tài)以后，一個(gè)基本的問(wèn)題是農(nóng)業(yè)不再成為收入增加的主要源泉，因?yàn)檫@時(shí)收入增長(zhǎng)是靠工業(yè)、服務(wù)業(yè)的增長(zhǎng)。解決農(nóng)民的收入問(wèn)題，要靠經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng)來(lái)創(chuàng)造新增就業(yè)。我們“十一五”規(guī)劃的目標(biāo)是每年創(chuàng)造900萬(wàn)新增就業(yè)，5年創(chuàng)造4500萬(wàn)就業(yè)，這談何容易？全世界有沒(méi)有這么多的新增就業(yè)崗位都難說(shuō)。全球范圍來(lái)看，從馬恩所批判的曼徹斯特資本主義到日本市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，再到韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展中收入差距縮小的過(guò)程，都充分證明，實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)是低收入勞動(dòng)者收入增長(zhǎng)的第一個(gè)前提。在縮小收入差距的過(guò)程中，政府的適當(dāng)投入會(huì)起一點(diǎn)作用，但是這個(gè)問(wèn)題基本的解決不是政府補(bǔ)貼，政府公共政策的作用是邊際的、是補(bǔ)充的，而經(jīng)濟(jì)發(fā)展創(chuàng)造就業(yè)才是根本的解決之道。特別是在我國(guó)，農(nóng)業(yè)勞動(dòng)還占總勞動(dòng)力40%多的情況下，政府補(bǔ)貼的作用微乎其微，因此收入差距的問(wèn)題要通過(guò)長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)發(fā)展來(lái)逐步解決。實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)只是縮小收入差距的第一步（現(xiàn)在的幾億農(nóng)民都轉(zhuǎn)移出來(lái)掙到一年8000元了，剩下的農(nóng)民因?yàn)楦�地�(cái)U(kuò)大收入提高也掙到8000元了），之后還需要通過(guò)長(zhǎng)期的努力，通過(guò)教育水平提高、技術(shù)進(jìn)步等來(lái)進(jìn)一步縮小他們與其他高收入階層（現(xiàn)在一年掙2萬(wàn)元以上的“城市貴族”，包括大部分“網(wǎng)民”）的差距。而實(shí)現(xiàn)這種充分就業(yè)需要多久？就目前就業(yè)的速度來(lái)看，實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)的目標(biāo)至少還得二十至三十年。有人唱高調(diào)說(shuō)他馬上能夠解決收入差距問(wèn)題，我不相信。因?yàn)槲业慕?jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)告訴我，這個(gè)問(wèn)題不是一天兩天、不是靠公共政策能夠解決的，這是基本的經(jīng)濟(jì)發(fā)展問(wèn)題。唱高調(diào)的解決辦法無(wú)非是要政府搞補(bǔ)貼，但是他就是不回答補(bǔ)貼資金的來(lái)源問(wèn)題——是不是以為那是政府印票子印出來(lái)的？

　　有人說(shuō)農(nóng)民工的工資需要提高，這個(gè)我同意，農(nóng)民工現(xiàn)在是受到很多盤剝，比如拖欠工資、侵權(quán)的問(wèn)題，確實(shí)需要通過(guò)法律的途徑、制度的改革加以改善。但是，由政府人為地提高工資是不可取的。農(nóng)民工的工資是由市場(chǎng)決定的，如果提高得過(guò)快，可能使尚未從農(nóng)村轉(zhuǎn)移出來(lái)的幾億農(nóng)民失去競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)會(huì)。這與我們的目的——實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)，提高整個(gè)低收入階層的工資收入——是背道而馳的。所以考慮這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，要有一種綜合的視角，第一要有歷史縱深感，第二要橫向地考慮到其他群體。要看到在農(nóng)民工這個(gè)利益群體后面的另一個(gè)群體，那就是還沒(méi)有就業(yè)的農(nóng)民！他們經(jīng)常是被忽視的！經(jīng)濟(jì)學(xué)講究的是均衡，是各種利益的均衡，使各種利益群體間既相互制約，又相互促進(jìn)，而不是為了某個(gè)群體的利益而損害其他群體的利益。

　　因此，我們一方面要加快市場(chǎng)化改革，另一方面要持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展經(jīng)濟(jì)，做到改革和發(fā)展齊頭并進(jìn)，改革不能損害經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，不能損害創(chuàng)造就業(yè)的過(guò)程。政府的公共政策、投資政策、產(chǎn)權(quán)保護(hù)等，都要努力地使創(chuàng)造就業(yè)的過(guò)程，使工業(yè)、服務(wù)業(yè)的發(fā)展和城市化進(jìn)程能夠持續(xù)，使我國(guó)在二三十年的時(shí)間里能夠持續(xù)創(chuàng)造就業(yè)，而不是人為地、超越歷史階段地去照搬高收入國(guó)家的福利機(jī)制，導(dǎo)致我國(guó)投資環(huán)境惡化，進(jìn)而導(dǎo)致創(chuàng)造就業(yè)的進(jìn)程停滯。

　　明確政府與市場(chǎng)的界限

　　《21世紀(jì)》：深入推進(jìn)市場(chǎng)化改革的過(guò)程中，政府應(yīng)該扮演什么角色？政府是否應(yīng)該對(duì)目前改革中出現(xiàn)的所有問(wèn)題負(fù)責(zé)？

　　樊綱：現(xiàn)在有一種傾向，很多學(xué)者在批判政府的時(shí)候都說(shuō)政府無(wú)能，干預(yù)過(guò)多，但是一面臨到改革發(fā)展中的問(wèn)題，就馬上回過(guò)頭認(rèn)為政府應(yīng)該干這個(gè)干那個(gè)，所有的問(wèn)題都寄希望于政府解決。過(guò)去政府確實(shí)有很多的越位、缺位、錯(cuò)位，不該做的事情做了，該做的事情沒(méi)有做。在提供公共服務(wù)和公共品方面，確實(shí)需要逐步實(shí)現(xiàn)政府職能的轉(zhuǎn)型，使政府履行提供公共物品的職責(zé)，來(lái)彌補(bǔ)市場(chǎng)的缺陷。但是政府能決定初次分配中的工資水平嗎？政府有那么多錢來(lái)進(jìn)行補(bǔ)貼嗎？政府是解決不了所有的問(wèn)題的，如果能，當(dāng)年就可以全部讓政府來(lái)做，繼續(xù)搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，不用進(jìn)行市場(chǎng)化改革了。

　　所以，真正需要反思的是我們的道路該如何走。是回到政府大包大攬的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，還是繼續(xù)走市場(chǎng)化的道路，使政府逐步在這個(gè)市場(chǎng)化的過(guò)程當(dāng)中，正確履行自己的職責(zé)？我認(rèn)為，個(gè)人、市場(chǎng)和政府應(yīng)該有一個(gè)恰當(dāng)?shù)姆止�，而不是什么都由政府�?lái)做。

　　18世紀(jì)人們提出的克服市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)缺陷的解決方案就是靠政府，克服利益沖突的辦法就是建立大政府，克服市場(chǎng)無(wú)政府狀態(tài)就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。拉美國(guó)家在多年“拉美病”的過(guò)程中也是這樣，市場(chǎng)出現(xiàn)了問(wèn)題，不是及時(shí)去發(fā)展市場(chǎng)，使市場(chǎng)在發(fā)展中實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)、利益均衡來(lái)逐步解決問(wèn)題，而是又回到政府，要求政府干預(yù)、政府補(bǔ)貼，結(jié)果造成了財(cái)政赤字、外債高筑、金融危機(jī)等等問(wèn)題，使得就業(yè)創(chuàng)造的過(guò)程停頓下來(lái)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)停滯，反倒使收入差距固化和進(jìn)一步擴(kuò)大。

　　盡管現(xiàn)在討論的問(wèn)題是改革過(guò)程中的一些問(wèn)題，但是仍然涉及到一些根本的思想方法，即相不相信市場(chǎng)，相不相信市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身的發(fā)展能夠解決一些基本問(wèn)題，然后在此基礎(chǔ)上加進(jìn)政府的作用和社會(huì)福利制度加以邊際的調(diào)整。從這個(gè)意義上來(lái)講，現(xiàn)在討論改革、明確市場(chǎng)化改革的方向具有哲學(xué)的意義，具有大的思路的意義。我認(rèn)為我們不能再回到18、19、20世紀(jì)的被事實(shí)證明是錯(cuò)誤的政府大包大攬的方法。雖然這不是什么新問(wèn)題，但我還是希望通過(guò)討論，將這個(gè)問(wèn)題進(jìn)一步明確：我們的方向還是市場(chǎng)起主要的基礎(chǔ)配置和激勵(lì)約束作用，政府起輔助性的作用，在市場(chǎng)出現(xiàn)明顯重大缺陷的地方，政府通過(guò)公共政策適當(dāng)?shù)丶右詮浹a(bǔ)。

　　自主創(chuàng)新不是要保護(hù)落后

　　《21世紀(jì)》：胡錦濤主席也強(qiáng)調(diào)，在不斷提高對(duì)外開放水平的同時(shí)，要注意維護(hù)國(guó)家經(jīng)濟(jì)安全。在對(duì)外開放與經(jīng)濟(jì)安全、對(duì)外開放與自主創(chuàng)新、對(duì)外開放與深化改革之間的關(guān)系處理上，您是如何考慮的？

　　樊綱：20年前的中國(guó)沒(méi)有資本，沒(méi)有技術(shù)，沒(méi)有管理經(jīng)驗(yàn)，想要盡快縮短差距，就要靠對(duì)外貿(mào)易和引進(jìn)外資。我國(guó)現(xiàn)在的人均GDP 是1000多美元，1979年剛開放時(shí)才100多美元，是國(guó)外的幾百分之一。直到現(xiàn)在，很多領(lǐng)域的核心技術(shù)我們都還沒(méi)掌握。開放是為了什么？開放就是為了加快發(fā)展，獲得直接或間接的技術(shù)轉(zhuǎn)讓和資本投入，特別是知識(shí)、技術(shù)轉(zhuǎn)讓。我們應(yīng)該盡快通過(guò)學(xué)習(xí)，發(fā)揮后發(fā)優(yōu)勢(shì)，縮短差距。

　　外資的進(jìn)入不僅僅帶來(lái)技術(shù)和資本，更多的是帶來(lái)大量的知識(shí)和管理經(jīng)驗(yàn)。我們通過(guò)日常的觀察，通過(guò)和他們打交道能學(xué)到很多的東西，這對(duì)推動(dòng)發(fā)展起了很大的作用，在經(jīng)濟(jì)學(xué)上叫做“知識(shí)外溢”。如果沒(méi)有這個(gè)過(guò)程，我國(guó)不可能在二十多年內(nèi)迅速縮短差距。現(xiàn)在我國(guó)人才流失到外企的現(xiàn)象很嚴(yán)重，但仔細(xì)想想，這些人到外企學(xué)習(xí)之后，再出來(lái)創(chuàng)業(yè)，這也是我們的重大收獲，也是外溢效應(yīng)。我國(guó)現(xiàn)在有一些產(chǎn)業(yè)可以和國(guó)外競(jìng)爭(zhēng)了，就是因?yàn)樵陂_放的20年里，外企為我們培養(yǎng)了一批總工程師、總經(jīng)理。

　　很多人抱怨說(shuō)外資進(jìn)來(lái)以后也不會(huì)將核心技術(shù)告訴我們，他們掌握核心技術(shù)掙了大部分的利潤(rùn)，我們掙的是很少一部分的打工錢。換位思考一下，如果我們是外資企業(yè)，要保持自己的核心競(jìng)爭(zhēng)力，我們會(huì)把核心技術(shù)給別人嗎？況且現(xiàn)在我們本來(lái)就沒(méi)有掌握核心技術(shù)、沒(méi)有那個(gè)資本，憑什么掙核心技術(shù)帶來(lái)的利潤(rùn)？甚至還有人否定來(lái)料加工，他們不想想這能為農(nóng)民從農(nóng)村轉(zhuǎn)移出來(lái)創(chuàng)造多少的就業(yè)機(jī)會(huì)！以上這些情況都只是說(shuō)明我們落后，那么怎么改變現(xiàn)狀呢？就是要通過(guò)引進(jìn)外資加緊學(xué)習(xí)、通過(guò)技術(shù)創(chuàng)新來(lái)縮短差距。

　　一個(gè)企業(yè)、一個(gè)經(jīng)濟(jì)的最終出路，也就是要縮小差距也成為先進(jìn)企業(yè)、發(fā)達(dá)國(guó)家，當(dāng)然最終要靠自主創(chuàng)新。但是什么是創(chuàng)新？那是前沿的東西，只有當(dāng)我們和發(fā)達(dá)國(guó)家差距縮短得差不多了，才可以鼓勵(lì)自主創(chuàng)新是一個(gè)正確的思路，這并不等于否定開放�，F(xiàn)在有人借用自主創(chuàng)新，否定進(jìn)一步開放，認(rèn)為我們已經(jīng)可以不需要繼續(xù)學(xué)習(xí)和引進(jìn)了，要對(duì)民族產(chǎn)業(yè)進(jìn)行保護(hù)，不讓外資進(jìn)來(lái)，但實(shí)際上，如果我們真的已經(jīng)在前沿了，也就不需要進(jìn)行保護(hù)了，而歷史和現(xiàn)實(shí)都已經(jīng)證明了，在落后的情況下，靠保護(hù)只能養(yǎng)出懶漢，而不可能有什么自主創(chuàng)新！

　　提倡自主創(chuàng)新不能單靠政府加大投入搞補(bǔ)貼，包括對(duì)民營(yíng)企業(yè)搞補(bǔ)貼。現(xiàn)在我最擔(dān)心的就是政府一鼓勵(lì)自主創(chuàng)新，加大這方面的投入，我們的一些企業(yè)就努力去爭(zhēng)取政府的項(xiàng)目、政府的補(bǔ)貼，又扭曲了，而不是努力提高自身競(jìng)爭(zhēng)力，去參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，這會(huì)使企業(yè)剛通過(guò)自主創(chuàng)新建立起來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)力反倒又被削弱了。中國(guó)企業(yè)將來(lái)要面對(duì)的是跨國(guó)公司的競(jìng)爭(zhēng)，所以我們要在全球的范圍內(nèi)來(lái)考慮競(jìng)爭(zhēng)力的問(wèn)題，而不是依靠政府補(bǔ)貼。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　經(jīng)濟(jì)安全問(wèn)題也不能成為保護(hù)主義的借口，因?yàn)槁浜蟛攀亲畈话踩�的事情�?/p>

　　開放本身也促進(jìn)了改革。我們的很多制度都是從國(guó)外學(xué)習(xí)借鑒來(lái)的�？鐕�(guó)公司、外資企業(yè)在中國(guó)的發(fā)展，也在一定程度上推動(dòng)了中國(guó)的改革，同時(shí)我們也借助外資實(shí)現(xiàn)了一些改革。比如說(shuō)一些大企業(yè)，包括銀行的改革等。當(dāng)然關(guān)于外資介入我國(guó)大企業(yè)的改革有很多不同的看法，但是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題就是國(guó)內(nèi)的民營(yíng)企業(yè)沒(méi)有那么大的資本，很少能夠參與到大企業(yè)的改革中。因此大企業(yè)改革的一個(gè)自然選擇就是借助資本實(shí)力雄厚的跨國(guó)公司的力量，實(shí)現(xiàn)真正的產(chǎn)權(quán)多元化，真正吸納戰(zhàn)略投資者進(jìn)入董事會(huì)，使公司的治理結(jié)構(gòu)有所改善。

　　在引進(jìn)外資方面，真正值得重視的實(shí)際上是一些不平等的問(wèn)題，比如說(shuō)允許外國(guó)公司進(jìn)入的領(lǐng)域卻不允許民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入。以銀行體制改革為例，我們一方面對(duì)外資企業(yè)、外資銀行的開放度很高，另一方面對(duì)國(guó)內(nèi)的民營(yíng)企業(yè)，尤其是中小民營(yíng)企業(yè)卻處處設(shè)限，這才是真正的問(wèn)題所在。我提倡的是先把重點(diǎn)放在發(fā)展民營(yíng)金融機(jī)構(gòu)、民營(yíng)銀行上，特別是地方中小民營(yíng)銀行，就像各種制造業(yè)在發(fā)展過(guò)程中首先發(fā)展地方民營(yíng)中小企業(yè)一樣，等它們發(fā)展起來(lái)了，才有能力參與到國(guó)有大銀行、大企業(yè)的改制中去。因此在這個(gè)意義上，真正要改的是取消那些不平等的條款加強(qiáng)對(duì)內(nèi)開放，而不是停止對(duì)外開放。

　　還有一些問(wèn)題是由于改革還不到位造成的，包括資本市場(chǎng)�，F(xiàn)在比較引起大家爭(zhēng)論的是許多好的企業(yè)到國(guó)外而不是國(guó)內(nèi)上市，好多好的資產(chǎn)和投資機(jī)會(huì)都流失到國(guó)外去了。其實(shí)這是這些年我國(guó)資本市場(chǎng)遲遲發(fā)展不起來(lái)，制度還有缺陷造成的。我國(guó)的資本市場(chǎng)改革不到位，還有很多問(wèn)題，除了上市公司的問(wèn)題，還有國(guó)有證券公司、國(guó)有股票交易所、證監(jiān)會(huì)功能等等問(wèn)題都有待逐步解決。現(xiàn)在很多人關(guān)注“收購(gòu)中國(guó)”的問(wèn)題，這是我們這種相對(duì)落后國(guó)家面對(duì)的一些特殊問(wèn)題，原因就在于經(jīng)濟(jì)落后。我們的民營(yíng)企業(yè)辛辛苦苦發(fā)展很長(zhǎng)時(shí)間，結(jié)果外資動(dòng)根毫毛就把我們收購(gòu)了；
還有的情況是，民營(yíng)企業(yè)在惡劣的情況下成長(zhǎng)不起來(lái)，外資反到通行無(wú)阻，結(jié)果自然是民營(yíng)企業(yè)繳戒投降。所以我們應(yīng)該回到一般性的市場(chǎng)做法，就是反壟斷，應(yīng)該趕快制定《反壟斷法》，這才能真正的保障經(jīng)濟(jì)安全，同時(shí)保障市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的正常發(fā)展。國(guó)有壟斷和外資壟斷是兩個(gè)不同的壟斷問(wèn)題，前者是先天的政府控制造成的，后者是通過(guò)收購(gòu)兼并，通過(guò)大資本的控制形成的。我國(guó)《反壟斷法》遲遲不能出臺(tái)就是因?yàn)閲?guó)有壟斷，這個(gè)問(wèn)題不解決，外資壟斷的問(wèn)題也無(wú)法解決。

　　改革是比許多人所想象的更復(fù)雜的過(guò)程

　　《21世紀(jì)》：通過(guò)改革開放的摸索，我們能否像一些外國(guó)媒體所說(shuō)的，走出一條區(qū)別于西方“華盛頓共識(shí)”的“北京共識(shí)”新道路？

　　樊綱：讓國(guó)外媒體先去討論這個(gè)問(wèn)題吧，我還不想討論，因?yàn)槲覀兊母母锱c發(fā)展的過(guò)程還處在較低的階段，我們的問(wèn)題還太多，風(fēng)險(xiǎn)還太大，前面的可能性還太多，是不是能走出去還取決于很多因素，所以我們還是應(yīng)該集中精力分析一些基本的問(wèn)題，來(lái)解決我們現(xiàn)實(shí)中的許多難題，也在理論和政策分析上做更多的積累，而不是先忙著貼標(biāo)簽（這也是我們這些人并不愿意每天來(lái)討論你們媒體想炒作的題目的原因）。二十年后情況也許更加明朗了，也許我們可以更多地討論這類問(wèn)題。只是有一點(diǎn)現(xiàn)在是可以確定的，那就是：那種把發(fā)達(dá)國(guó)家?guī)装倌瓴判纬傻捏w制（包括金融體系、社會(huì)福利和決策制度）在一夜之內(nèi)就照搬到處在發(fā)展早期的窮國(guó)中來(lái)的做法，一定是行不通的，一定是會(huì)制造混亂的。

　　《21世紀(jì)》：最后一個(gè)問(wèn)題：在這波以網(wǎng)絡(luò)為主要助推途徑的反思改革浪潮中，許多網(wǎng)民對(duì)改革中出現(xiàn)的問(wèn)題十分關(guān)注，對(duì)改革提出了一些質(zhì)疑，政府也關(guān)注到網(wǎng)上的種種言論，您如何評(píng)價(jià)？

　　樊綱：網(wǎng)民是一個(gè)特殊的群體，但中國(guó)更大的利益群體在網(wǎng)的外面，多數(shù)的農(nóng)民、民工都不在網(wǎng)上，不是網(wǎng)民能夠代表的，所以網(wǎng)民不能以民意代表自居。如果中國(guó)所有利益群體都在網(wǎng)上了，那么中國(guó)最大最難的一些問(wèn)題也基本上解決了。因此政府也不能光看網(wǎng)上的東西，不是說(shuō)使網(wǎng)民高興了就等于大家都高興了。不能僅以網(wǎng)上的輿論來(lái)左右自己的政策。網(wǎng)上一些人其實(shí)也是既得利益者，有的還正在面對(duì)有可能損害他們既得利益的改革，有一些不滿。他們現(xiàn)在不是真正需要政府救濟(jì)的，需要政府救濟(jì)的人還沒(méi)有上網(wǎng)的能力。真正的窮人的利益訴求會(huì)很不一樣。說(shuō)這些不是要貶低網(wǎng)民，他們也是一個(gè)群體（一組多個(gè)群體）。我想要說(shuō)明的是，我們所面臨的問(wèn)題有許多的利益群體，要考慮到各個(gè)方面利益的均衡。中國(guó)有更大、更深刻的問(wèn)題需要去關(guān)注。

　　原載《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》2006-04-03，原標(biāo)題為“市場(chǎng)化改革再出發(fā)”

　　本報(bào)評(píng)論員王梓主持

　　實(shí)習(xí)記者劉穎婷林琦北京報(bào)道

　　來(lái)源：http://www.nanfangdaily.com.cn/jj/20060403/zh/200604030022.asp

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