《北京大學教師聘任和職務(wù)晉升制度改革方案》（征求意見稿）一石激起千層浪。北大內(nèi)外對此改革方案有不同的聲音，反對者有之，贊同者有之，但似乎反對者的聲調(diào)更高。一個改革方案究竟為何引起如此大的反響？為何方案遭到如此多的質(zhì)疑？北大向來為天下之先，而當此次教育改革仍為天下之先時為何受到如此之多尤其是來自校內(nèi)人員的質(zhì)疑？改革方案有無必要，需要做哪些補充？就相關(guān)問題，我們采訪了三位具有深厚留學背景的教授：美國Utoledo大學張欣教授（80年代初赴美至今，獲密歇根大學經(jīng)濟學博士），復旦大學孫哲教授（1990－2000赴美，獲哥倫比亞大學政治和國際關(guān)系學博士）和袁志剛教授（1983－1993留法，獲巴黎社會科學高等研究院，經(jīng)濟學博士）�！�

　　支持者的聲音：北大教改之意義　

　　《21世紀》：北大教改方案出臺以后，北大校內(nèi)外對此有不同的意見。請問北大教改的意義在何？有無教改的必要？

　　袁志剛：我個人認為北大的教改非常重要，非常及時也非常有意義。我從國外回來在大學已呆了整整十年，對國內(nèi)大學的情況比較了解。之所以講北大的教改非常重要，主要有兩個原因：

　　第一個原因是我認為中國的改革的已有二十多年的歷史，其他各個領(lǐng)域的步驟都比較大，而唯獨高校動得最落后，步驟最慢。為什么高校改革沒有動，其中有很多原因。一個重要原因是高等教育總的來講國際化不夠，按部就班，關(guān)起門來論資排輩，甚至按照行政方式來排。在這種情況下，不可能有學校與學校之間的真正的競爭。

　　高校很多方面是壟斷的，招生資源是壟斷的，精英教育之下選拔進來的生源特別好。本來高素質(zhì)的學生，放在學術(shù)空氣濃厚和學術(shù)氛圍很好的地方，無論學校教得如何，這些學生本身的素質(zhì)都比較高，畢業(yè)后放在一個差不多的地方都可以成才。這樣學校內(nèi)部的壓力就沒有了，它們的畢業(yè)生不需要到市場去競爭。在這方面高校教育還不如中等教育，中等教育還有嚴格的考核體系，如升學率多少，進入名牌大學多少等等，而這些大學里則沒有。北大的畢業(yè)生就是北大的畢業(yè)生，從某種意義上講，并不是北大對他們教的如何，而更多的在于這些學生自身良好的素質(zhì)。學生資源的優(yōu)勢掩蓋了教育的不足，實際上像中國這么大的國家，人口數(shù)量第一，教師隊伍也非常龐大，但至今為止在世界排上名次的學�；�本沒有，在這方面還不如印度。

　　第二個原因是由于高等教育體制到了非改不可的地步。

　　高校教師隊伍本身有很大的歷史問題，五六十年代與"文革"沖擊的問題沒有好好總結(jié)，導致相當多的人才流失。目前，好不容易等到教育的春天到來，我們的國家和人民終于高度重視教育，對高等教育的投入也開始大幅度增加，當我們能夠有能力引進高素質(zhì)人才時，我們卻有面臨高校內(nèi)部人事制度缺乏競爭的現(xiàn)實。"武大郎開店"和"劣幣驅(qū)逐良幣"等現(xiàn)像到處都是。如果教師隊伍不流動，不競爭，真正好人才還是進不到高校來。

　　從這個意義上講北大教改是非常重要的事情。

　　孫哲：北大的教改方案非常有意義，這基于以下三個理由。

　　首先，不能因為目前的中國教育體制的整體狀況難以改變而放棄改革。在中國對于這樣的一個教改方案的出臺，我們當然要"先謀于局、后謀于略"。對這個方案最大的批評是在目前整個教育體制現(xiàn)狀下，先從教師隊伍開始改革，而其它行政服務(wù)人員的改革卻沒有進行是不合理的。換個角度想，如果很多事情在沒有辦法也無法一時改變大局的，先從小處著手，從某一處入手進行改革，也是非常必要的。北大教改方案出臺后無論將來執(zhí)行的效果如何，我現(xiàn)在可以預測它可能會變形，甚至很可能會失敗，因為中國紙上再好的東西，一旦到現(xiàn)實中就會有各種不同的變形。但盡管如此，我仍覺得北大教改這件事情很有意義。

　　其次，如果連北大這種精英匯萃的地方都不敢改革，都不愿意改革，都不肯拿自己來做試驗，這實在是北大的悲哀，是中國教育界的悲哀，也是中國的悲哀。我支持這樣的做法，北大能出臺這個方案很不容易。

　　我個人對張維迎教授這個人非常欣賞，張教授在北大生活這么多年，用企業(yè)診斷的形式，用商業(yè)的模型，用MBA教學中的案例教學的模式來做大學的改革，開創(chuàng)了一個高校改革全新的思路。由于其中涉及到政治的因素，這也是其方案招致較多非議的原因。

　　很多人為在北大中的弱勢團體鳴不平。其實北大作為精英機構(gòu)探討改革的重點不應(yīng)該是如何保護弱勢群體，而在于改革方案本身是否完善。

　　對于北大的弱勢團體，既然失去了在北大生存的條件，其實可以選擇離開。或者也可以到其他二流的大學或者去做其他的事情。但要呆在北大，就要能呆下去！就不怕競爭！絕不能因為對弱勢團體的保護而要暫緩或取消改革。北大應(yīng)該有一個角斗場，培養(yǎng)尖子里的尖子，如果不從整頓教師隊伍開始，改革將更難。

　　第三，即使在不存在相關(guān)立法的情況下，北大進行改革完全是必要的。也有一些人建議先出臺相關(guān)法律，然后按部就班，按圖索驥來進行改革。但這種情況不太現(xiàn)實，從改革的進程來看，很多改革都是不存在相關(guān)法律的基礎(chǔ)上進行的，而是等條件成熟了再逐漸出臺相關(guān)法律。而且立法是個很嚴肅的事情，有時立法較為超前，但更多時候不得不滯后一些，法律和條例還不完全相同。大學非常復雜，改革需要一些激情和動力，要起到一石激起千層浪的效果。我覺得寧愿通過這套方案做一些重點改革，來慢慢地總結(jié)經(jīng)驗，也不能等相關(guān)法律出臺后再改。

　　先在北大這樣的大學進行改革，再選擇一些中部、西部的綜合性大學和專業(yè)性大學有條件地進行試驗，總結(jié)一些具體經(jīng)驗，再討論出臺大學法，更加符合現(xiàn)實，更加有意義。　

　　借鑒美國教師的任職資格評審　

　　《21世紀》：兩位教授都很肯定北大的教育改革。能否請介紹一下美國大學教師任職資格的情況，使我們對美國教師的任職資格有個更清楚全面的了解？

　　張欣：我就我所了解的情況談一些美國的情況。從表面上來看，北大的這次改革并不見得比美國的制度更嚴格。甘陽（見

　　甘陽：《大學改革的合法性與合理性》）講的美國情況并不是很精確，我自己是從美國從助教授、副教授和正教授一步一步走過來的，而且看的也很多。

　　在美國大部分學校的情況是這樣的。申請工作者，首先獲得一教職，獲得一個任職資格（tenuretracked），只有進入這個過程才有可能有資格轉(zhuǎn)為終身教職（tenure）。如果沒有獲得任職資格，就只是一個臨時工，不算學校的正式編制（faculty），不能享受他們的權(quán)利，如參與決策，參加選舉與被選舉系主任等行政職務(wù)。有了任職資格后，一般過六年有個評審，當然中期也會有個評審，但中期評審不會影響具體雇用。六年后的評審非常關(guān)鍵，如果通不過則要走人。如果通過，就從助教授到副教授，有了副教授就有了終身任職資格。

　　在評副教授時，本人提出申請，把所有的履歷、研究成果與貢獻的卷宗，必須要寄出去，全部是要外校的本專業(yè)的專家進行評審。一般要收到四到五個人的評審意見。

　　收回后先從系里的學術(shù)委員會、系主任到院里的學術(shù)委員會和院長，這些都通過后，到學校里的人事委員會。學校里的人事委員會是根據(jù)一定程序選舉出的，學校的人事委員會通過后，再由分管的副校長批，副校長通過后就可以了。再以后校長或校董會一般只是名義上的蓋個章子。

　　評審的過程中最重要的是系里的意見，上面的除非本專業(yè)的對申請者的學術(shù)水平與能力不大搞得懂。獲得副教授后，就有終身資格，一般有六七年的時間申請正教授，把同樣的程序再來一遍。對正教授的學術(shù)貢獻要求更高。

　　美國的機制給所有的準備拿到終身制的人很大壓力，只有一次機會如果拿不到就要走路，這個可比北大殘酷得多。

　　有些學校70％的可以拿到終身資格，有些學校連10％都不到。有些人在哈佛肯定拿不到，只是到哈佛鍍鍍金，在哈佛過一兩年到其他二流學校，很快可以拿到終身教職。

　　在美國一般二分之一的教師能留下來，看北大教改方案留下來的也是二分之一。在美國的教師任職資格制度下，所有教師一開始在原來助教授的位置上工作非常賣力，發(fā)文章的壓力非常大，比國內(nèi)大得多。而有些人一旦拿到終身教職后就松了，飯碗保住了，不必再考慮和同事間的關(guān)系，學術(shù)上可以放開，可以做任何想做的題目。

　　孫哲：原來我在美國大學讀書的時候，有兩次綜合考試的資格，淘汰率50％，通過后才有資格做論文獲得博士學位。很多美國同學在社會上做得不錯的人可稱為社會精英被淘汰的也很多，親眼看到有些同學考完后非常傷心，知道自己肯定通不過。原來我參加綜合考試時，先有兩天筆試。題目一出，從上午八點半到下午五點半出來，中間有頓午餐。

　　兩天筆試很緊張，逼得我英文打字速度非常快，一般一個題目十分鐘構(gòu)建，然后開始做平均單頁五頁紙的題目，一天做五六個，通過筆試后，一兩周后口試。

　　在美國大學獲取終身教職也很殘酷。

　　張教授前面也說過了，所以北大的青年教師有兩次申請的資格可以，最多不能超過三次，我國有句俗話說事不過三。北大方案表面上規(guī)定兩次，在實踐中運作肯定有變形。我覺得兩輪制不錯，比較科學，我不反對，一輪制過于殘酷，三輪制就成了笑話。

　　能留下來做老師應(yīng)該有一定能力，如果在學術(shù)上被淘汰，在其他方面可以發(fā)揮潛能，盡快體現(xiàn)能力，出來做公司或到其他學校做教師，在北大幾年總要訓練出些東西。

　　有時候被淘汰反而是一種幸福，是一種機遇。其實，我覺得北大老師都應(yīng)該是中國最有本事的人，到哪里都不應(yīng)該發(fā)愁沒飯吃，人生其實"塞翁失馬"的事情很多。　

　　北大教改方案應(yīng)如何改進　

　　《21世紀》：各位教授對北大教改在整體上都表示了認同，那么在細節(jié)方面需要進行哪些改進？

　　張欣：北大教改很多是積極的想法，但有些是值得斟酌的。北大基本參照是美國的制度，和香港英國的都不同，很多大學采取了美國的制度，其他的地方像日本基本上是終身雇用，日本現(xiàn)在要改革這種教學體制，主要是經(jīng)濟不好，還有其他的壓力。相比終身雇用，美國更有優(yōu)勢，美國的學術(shù)上出的成就超過其他國家，大大超過其他國家的學校，和他們的制度當然是有關(guān)系的。

　　也不是說他們的制度完全沒有缺點。美國的制度在晉升的過程中有些弊病，有些在晉升的評比過程中不是完全靠學術(shù)，人事關(guān)系也非常重要。具體到這次北大的方案來看，方案中"有標志性成就貢獻"的提法是缺乏嚴格定義的，有很大漏洞的。我知道一個華人教授在《美國經(jīng)濟評論》發(fā)的幾篇非常卓越的文章卻被學校說成不是標志性的文章，從而未獲得終身職。北大整個制度的改革從動機來講，無可非懷疑，但在具體實施中必須進行斟酌。

　　首先，改革要有可行性，不能完全脫離歷史條件。這方面可以借鑒香港，他們采用新人新辦法，老人老辦法。新人在被雇用來的時候就知道你是會像美國那樣的制度評審，那么只要過去就不能有太多怨言，預期不行就不要進去。

　　其次，有些制度在美國容易執(zhí)行而中國沒有。美國允許學者申訴（grouse），可以到聯(lián)邦法院去告。中國一個學者受了不公正待遇到法院去告，教育部與法院不予審理，所以說中國在職稱評審中沒有制衡機制。但由于與建議在評審中肯定會有不公平的地方，我們應(yīng)該讓他們?nèi)ド暝V。如果北大有淘汰方案卻沒有建立這么一個評審制衡體制，那么這個方案肯定是不全面的。

　　第三，為什么要終身教職？這個甘陽講的對的，為了保護一些教授學術(shù)言論自由，免于受到隨時被解雇的威脅。但北大給終身制的限制很多，副教授和講師沒有，正教授如果沒有成就的話，三年之后必須換一個崗位，這個似乎比美國還不穩(wěn)定。要稍微考慮一下，要引入動力和淘汰機制，也要有確實的終身教職的好處。

　　袁志剛：美國的體制是比較有活力的，創(chuàng)新的成果是最多的。歐洲至今還在講不能以PAPER來做衡量一個教授成就的標準。但歐洲的這種想法存在優(yōu)點的同時也存在缺點，歐洲的制度可能會出現(xiàn)大思想家，但也養(yǎng)了很多懶漢。比較客觀效果是美國的制度較優(yōu)。

　　關(guān)于教授的人事制度安排，實際涉及到教授的激勵問題。知識分子的勞動和創(chuàng)新存在嚴重的信息非對稱現(xiàn)像，雇用者和被雇用者擁有的信息是不對稱的。知識的生產(chǎn)和創(chuàng)新需要一個很好的激勵機制。一個好的激勵首先是對知識分子的成就做出客觀的評價。對知識分子進行評價就需要有一個好的標準，這個標準就是要在很好的學術(shù)規(guī)范下進行。

　　美國的終身教職制度是比較好的，年輕的時候適當?shù)慕o予一些壓力。有沒有可能在這個隊伍里面成為這個隊伍的人，(點擊此處閱讀下一頁)

　　有沒有呆下去的潛力和興趣等，這些大學的雇用者不清楚，自己也不太清楚，通過這種制度把適合做學術(shù)的選拔出來。設(shè)計出來的不是勝者拿走一切的激勵，而是用終身教職來激勵。

　　北大的做法是朝著這個思路走的，比較適合知識創(chuàng)新，在信息非對稱狀態(tài)下的安排，基本是合理的，從內(nèi)容來講應(yīng)該肯定。但是方案實施起來是否會有問題呢？可能會有，而且可能會比較多。

　　有幾個問題很多人也講到，第一個問題是中國的大學的校長是如何產(chǎn)生的，校長的辦學理念是什么，目標函數(shù)是什么？校長后有院長和系主任，如何選擇最好的出來是個問題，如果沒有解決，事情做起來可能會走位。這個太重要了，中國與國外根本的不一樣。

　　中國存在的第二個問題就是學術(shù)規(guī)范與學術(shù)標準的問題。存在一個考核標準的問題，講師晉升副教授和副教授晉升教授如何衡量？自然科學的標準學可以好說，歷史與古漢語也好說，其他的中間狀態(tài)像經(jīng)濟學、法學與國際半接軌的，標準是多重的。還有對中共黨史、社會主義政治經(jīng)濟學等這些東西對這些人如何辦，操作起來比較難�！�

　　教改方案之外的進一步思考　

　　《21世紀》：北大教改方案中提出原則上不留本校的博士生，當有記者采訪北大的李強教授時，李教授稱這個需要慎重考慮，請問諸位教授對此有何看法？

　　袁志剛：大學不留自己的畢業(yè)生，這個是對的。但問題在于如果北大做了，其他的學校不做，北大的畢業(yè)生去什么地方？

　　而不留自己本校的應(yīng)屆畢業(yè)生本身是有道理的。根據(jù)我回國十年的體會，如果老是留自己的應(yīng)屆畢業(yè)生的話，很多學校、學院或系會有個太上皇，下面都是他的學生或者學生的學生，這個體系慢慢形成后很難打破，外來的進入后很難和體系內(nèi)的人競爭，弊病太大，在這種體制下近親繁殖很厲害。每個人都變得唯唯諾諾，會想方設(shè)法搞好和泰斗的關(guān)系，培養(yǎng)不出獨立的人格。近親繁殖跳不出老師的框框，對學術(shù)水平也有影響，排外性特別強，容不得外來的人。

　　孫哲：對于這個問題，我認為不必完全照搬國外的做法。在現(xiàn)有狀態(tài)下，沒有必要將本校的特別優(yōu)秀的人才拱手送給別人。本校的優(yōu)秀畢業(yè)生都留下來，本來熟悉本校情況，更利于以后的發(fā)展。改革有好處，關(guān)鍵是避免在博士生當中弄虛作假和湊合的做法。要占據(jù)人才高地，內(nèi)舉不避親，要一致認可留下最優(yōu)秀的人才。

　　《21世紀》：北大教改的過程中，在哪些事情上還需要注意？

　　張欣：首先，我談一些對北大提出的口號的看法。號稱北大不僅是北大人的北大，而且是全國人的北大，全球華人的北大，而且是競爭世界一流的北大，希望全寄托在北大身上，這個口號本身是有問題的。造就一個世界一流的大學，不僅僅是單單引進人才就可以，還有水土、人事條件等方面的問題。主流經(jīng)濟學根在美國，有天時地利人和之便。像討論開會、同行與發(fā)表文章等，整個信息環(huán)境條件是不一樣的。如果全中國人甚至全部華人的押注就在一個北大，喊出這樣的口號不但對造成一個各大學競爭的環(huán)境不利，也肯定以失望而告終。我想，建成一個世界第一的大學們是幾代人的任務(wù)，我們在經(jīng)濟發(fā)展上吃過急躁的虧，在學術(shù)上不要犯同樣的錯誤，不要提不可能做到的口號。

　　此外，美國高校風格各不相同。

　　在收學生和雇教授時，哈佛大學玩很多政治，如果父母親有背景，學術(shù)分數(shù)可以低點也會收的。芝加哥大學是按學術(shù)標準，只看學術(shù)不看政治背景關(guān)系，芝加哥大學講競爭，淘汰率可高達五分之四。出諾貝爾獎最多的是芝加哥，但是對美國政治影響最大的是哈佛。北大可以學芝加哥或哈佛，但不可能兩者都兼顧。

　　定好位后，學術(shù)界有個正確期望。中國其他的大學可以定他們自己的標準，沒有必要千篇一律。市場自然會優(yōu)勝劣汰�？傊�，必須創(chuàng)造一個各大學競爭的環(huán)境，這對中國更重要。

　　袁志剛：首先，如果一個大學的改革比較成功的話，要強調(diào)多元化的問題，不同的校長、院長和系主任對于學術(shù)的好與壞可以有自己的標準，比如由凱恩斯做院長和哈耶克做院長，在院里工作的教授肯定是不一樣的；
教授在某一個大學不愿意呆的時候，也可以自己走路。

　　這里存在教授與校方的雙方共同選擇，北大的改革方案需要一個整體思想，而不適合的教授可以流動，另一個能力不行的當然也要流動。建立校方與教授的雙向選擇，校長院長選擇教授，教授也選擇校長和院長，這樣是一個很健康的局面。

　　反復強調(diào)校長院長系主任的產(chǎn)生非常重要，這是非常關(guān)鍵的。

　　淘汰機制上也要考慮到中國的國情，當初雇用的是一個長期合同，考慮到歷史因素，可以在設(shè)置新的崗位的時候，通過差距主要是通過收入差距，使一部分人變得不再重要，讓他們自己走路，把非常重要的崗位留出來競爭上崗，慢慢逐漸過渡到美國的做法。更希望像香港的做法，香港大學和香港中文大學是歷史期長的學校，包袱很大，香港就在兩個比較傳統(tǒng)的學校外，另成立一個香港科技大學，實施全新的體制，在全世界招聘，也不排除挖香港大學與香港中文大學的師資，逼得老學校不得不改。像中國科技大學在上海辦研究生院，機制全是新的，在安徽可能會阻力比較大，而在上海則容易得多。

　　還需要注意的一點是，目前本科生的教育很多大學的注意力和精力是不夠的，因為晉升主要是看學術(shù)成果與科研成果。當精英教育變成大眾教育的時候，當就業(yè)面臨挑戰(zhàn)的時候必須要考慮教好學生的問題，中國在這個問題上面必須要引進競爭，不僅僅是科研成果的，而且也要引入培養(yǎng)學生的，看是不是真正符合歷史的和市場上的標準。

　　孫哲：在北大的教改方案里面應(yīng)該鼓勵校長負責制，這個在方案里面應(yīng)該補充。改革不能完全集中在教授里，要雙輪并舉，大學教授和管理者都要接受改革，然后以此為基礎(chǔ)，啟動其他的事情，比如屬于輔助性的機構(gòu)改革。目前機構(gòu)設(shè)置還有很多的計劃經(jīng)濟的影子在，其實好的管理者和好的大學教授同樣創(chuàng)造價值。

　　當然，如果張維迎教授在公布教改方案前先有一二篇描述北大教師存在什么樣的問題的報告，報告出來后，再進行相關(guān)的討論，在此基礎(chǔ)上出臺可行改革的方案。出臺改革方案后，相應(yīng)要建立健全監(jiān)督機制，告訴下一步如何監(jiān)督落實。這樣的話，反對意見會少一些。常說"一代人有一代人可以做的事情"，這一代北大的管理者做出的探索和犧牲很有勇氣，這其實是為未來的北大做出了一個宏觀的設(shè)計。

　　很多人對改革方案理解不了，這與觀念的政治慣例，行為的傳統(tǒng)思維，習慣的做法與陋習有很大關(guān)系。北大教改取得什么樣的效果，遠遠遜于改革本身取得的效應(yīng)，北大的問題各個大學都存在，大家都在觀望，如果北大做得好，其他學校都會做。中國大學有太多被應(yīng)該改的地方，需要有一種先行者，北大能在五四時期振臂一呼，在教育改革上也應(yīng)該做先行者。

　　所以，我真誠地希望北大通過改革，在兩到三年內(nèi)探索出一條能夠很快落實分步做的改革方案，同時出臺比較優(yōu)秀公平與公正的規(guī)則。這個規(guī)則不能以弱勢團體為標準，而應(yīng)有一個科學的學術(shù)標準，以學生利益和優(yōu)秀教師利益和國家利益為先，保證大學有自己獨特的運行機制。北大比別的學校要求應(yīng)該更高才正常，否則就不是北大了。我也希望北大的改革能一鼓作氣，因為在利益驅(qū)動的年代擁有一份激情不容易，千萬不能再而衰三而竭，所以我覺得北大的改革不能超過三年時間就要建立起初步的模式。三年做不出來，就意味著改革的失敗，到時候還要重新再來。

　　任何人批評現(xiàn)在的方案看似很容易，但提出自己的具體可操作的建議就不一定容易了。所以，光是對這個方案品頭論足或是大聲抱怨還不應(yīng)該是北大老師做的事，真正負責任的應(yīng)該是就這個方案積極去探討應(yīng)該做哪些補充性的條款，或者另提一個方案和現(xiàn)在的方案來比，看哪個更加符合實際。

　　年輕老師不滿意可提出具體的建議，說一下覺得應(yīng)該是設(shè)立什么樣的競爭規(guī)則，需要幾次機會，把各種意見都放在臺面上討論比較好。因為方案的完備總要一個過程，對民主與科學來說，大學就是一個很好的試驗場�，F(xiàn)在北大開了閘門，不能因為怨聲載道，再把這個門關(guān)閉。既然已經(jīng)開啟就要逐步把洪流沖下去，滌舊迎新，看看究竟結(jié)果怎么樣。

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