有關(guān)皮娜•鮑什和邁克爾•杰克遜 　　 　　人物周刊:今年夏天,皮娜•鮑什(Pina Bausch)和摩斯•康寧漢(Merce Cunningham)兩位舞蹈大師相繼離世,您和他們之間有著深厚情誼,很想聽(tīng)聽(tīng)您的回憶與評(píng)價(jià)。
　　林懷民:他們讓我了解,一個(gè)編舞家最大的考驗(yàn),不是怎么成名,而是成名之后,還源源不斷地拿出好東西。他們的生活,就是――(邊敲桌子邊強(qiáng)調(diào))工作工作、工作、工作!此外,他們都是非常好的人,沒(méi)有一點(diǎn)架子。
　　皮娜對(duì)我們非常好,她曾經(jīng)辦過(guò)3次國(guó)際藝術(shù)節(jié),每一次都邀請(qǐng)我們,每一次都上臺(tái)獻(xiàn)花,每一次演完后,都是一個(gè)大房間,請(qǐng)全部人吃大餐,待我們非常好。
　　她是我很少的、也許是惟一的、我們叫煙友吧。她一直很忙,我們見(jiàn)面不多,每次碰面,我們都一起出去找可以抽煙的地方,安安靜靜地抽著煙,東一搭、西一搭地,講兩句話。
　　她走了以后,我心里非常意外,也非常難受。云門(mén)(今年)在莫斯科演完回臺(tái)北,兩個(gè)禮拜后,同一個(gè)劇場(chǎng)、同一個(gè)藝術(shù)節(jié),她的團(tuán)又在莫斯科演,我做了這輩子最昂貴的旅行,我一個(gè)人跑到莫斯科去了,給那些舞者打氣,這是我跟她告別的方法。
　　人物周刊:您對(duì)邁克爾•杰克遜的舞如何評(píng)價(jià)?
　　林懷民:對(duì)我來(lái)講,他是第一名的。
　　他沒(méi)有學(xué)過(guò)任何東西,他也沒(méi)有學(xué)過(guò)音樂(lè),可他那個(gè)節(jié)奏感、那個(gè)身體的動(dòng)作,沒(méi)話講、沒(méi)話講。他真是好!后面那些給他伴舞的男孩,事實(shí)上,他們跳舞的語(yǔ)匯,就是Michael Jackson的語(yǔ)匯。
　　
　　年輕時(shí)不知道中國(guó)的偉大
　　
　　人物周刊:很多像您這樣的藝術(shù)家,年輕時(shí)被西方的那些東西所吸引,對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化有些抗拒和反叛,但中年以后,他們都自覺(jué)回歸了,這是為什么?
　　林懷民:No,no。我覺(jué)得這是應(yīng)該的,就像《圣經(jīng)》里面浪子回頭的故事,可是,紀(jì)德把這個(gè)故事重寫(xiě)了,他說(shuō),新的版本是,浪子回來(lái)了,那天晚上,他幫著弟弟,讓弟弟走……哦,真好!我很喜歡,看了很感動(dòng)。哥哥失敗回來(lái)了,仍然跟弟弟說(shuō),走!
　　在臺(tái)灣你就向往外面,去了外面以后,你就開(kāi)始問(wèn)自己是誰(shuí)。那個(gè)時(shí)候我們讀大學(xué),每個(gè)禮拜都讀《Newsweek》(新聞周刊),去了以后,外國(guó)人跟我說(shuō)八大山人,我嘴里噢噢噢,心里以為是8個(gè)老先生,好丟臉啊……
　　更絕的是,72年從美國(guó)回家,我去歐洲流浪了一陣子,在瑞士認(rèn)識(shí)了一個(gè)人,人家請(qǐng)我到他家里去,他去弄茶的時(shí)候,我就翻他的書(shū)柜,然后看到一本書(shū),好美,我問(wèn)這是什么地方?他就很奇怪地看著我――這是你們中國(guó)的敦煌啊。那是我第一次認(rèn)識(shí)敦煌,那年我25歲。當(dāng)然,那時(shí)候資訊不發(fā)達(dá),不像今天什么都有,那時(shí)“敦煌”這兩個(gè)字不存在。
　　事實(shí)上,這不太公平。中國(guó)傳統(tǒng)之博大精深,體系之完整,都是令人嘆為觀止的,我們不清楚,是因?yàn)槲覀円郧皼](méi)有去打開(kāi)這扇門(mén)。但是,西方的東西,它是一目了然的,透過(guò)大量DVD、大量的書(shū)、大量的介紹,我們都能看到。
　　
　　第一次回大陸
　　
　　人物周刊:朱天文似曾提到,來(lái)大陸之前,對(duì)大陸有種美學(xué)上的想象,真的來(lái)了以后,其實(shí)有一種巨大的落差感,您呢?第一次來(lái)大陸是怎樣一種情境?
　　林懷民:完全同意。我1988年第一次回大陸,在飛機(jī)上睡著了,然后醒來(lái),就看見(jiàn)下面,綠綠的山,綿延不斷,我不知道為什么,忽然跑出一個(gè)字――秦嶺?因?yàn)槲沂堑轿靼踩�。然后開(kāi)始哭,不知道為什么。已經(jīng)要下飛機(jī)了,一個(gè)大娘在邊上說(shuō),干嗎呢,在飛機(jī)上面哭?我哭得很大聲。一下飛機(jī),我就感覺(jué)到那個(gè)落差,88年,機(jī)場(chǎng)那些人,我也不曉得是公安還是什么人,男的女的,帽子是歪戴的,頭發(fā)是(比劃著)這樣拉將出來(lái)的,領(lǐng)子是沒(méi)扣的。我就想:啊?是這樣的?他們一邊跟人聊天,一邊處理你的(證件、行李)。我去了西安、洛陽(yáng)、蘭州,我在敦煌蹲點(diǎn)了一個(gè)禮拜,還去了烏魯木齊、北京、大同、蘇州,那是我第一趟旅行。我知道,想象中的那個(gè)舊中國(guó)是不在了。
　　那時(shí)我有個(gè)地陪,我叫了一個(gè)車(chē),從西安開(kāi)始:岐山!哦,一下子興奮起來(lái)了。鳳翔!又興奮起來(lái)了。他覺(jué)得我好奇怪,就是一個(gè)禿山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方,那個(gè)石頭和那個(gè)小禿山都有某種意義,可對(duì)那位朋友沒(méi)有,因?yàn)樗凇拔母铩敝谐砷L(zhǎng),落差就在這里:我們看到這個(gè)東西有一個(gè)想象,可那個(gè)東西是不存在的;我們認(rèn)識(shí)的是不存在的東西,今天的生活對(duì)我們來(lái)說(shuō)反而是陌生的。
　　
　　巴赫在我家已經(jīng)住了30多年
　　
　　人物周刊:昨晚講座中,您多次提及“民族”,指出今天人們對(duì)這個(gè)詞的夸大和誤用。
　　林懷民:我想民族是由許多個(gè)人加起來(lái)的,大家在談這個(gè)東西的時(shí)候,好像沒(méi)有人的,把人趕到另外一個(gè)很龐大的東西上去了。這么講吧,李白寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候,幾時(shí)想過(guò)民族?他如果想到民族的話,他哪里還能夠?qū)懗龊迷?shī)?
　　《行草》里頭用了很多書(shū)法上的符碼,包括字投影在背景上,但是,這不保證它是一個(gè)好作品,不保證!我不能說(shuō),因?yàn)槲屹N了這些民族符碼,我就做出了一個(gè)好作品。好作品就是好作品,壞作品就是壞作品(跟民族符號(hào)沒(méi)有關(guān)系)。我在處理傳統(tǒng)的材料,所以我死命地要跳出民族那個(gè)東西。我還是要講,李白寫(xiě)詩(shī),若想到民族問(wèn)題,如何得了?整個(gè)唐代是不講這個(gè)東西的。當(dāng)然,在政治上有這個(gè)需要,可在文化上強(qiáng)調(diào)你是哪個(gè)民族是不對(duì)的!
　　像我們?cè)谂_(tái)灣,十足的原住民,他們的歌舞大家都很喜歡,是因?yàn)樗麄兊奈幕?即使他們不穿民族衣服,跟我們喝酒時(shí),我們也很開(kāi)心。在臺(tái)灣,你坐捷運(yùn),它用普通話講一次、用閩南話講一次、用客家話講一次、用英語(yǔ)講一次,我很喜歡這種做法,那個(gè)差異出來(lái)后,你就覺(jué)得非常的豐富,非常的開(kāi)心。
　　人物周刊:而且,大家還能夠溝通,這就美了。
　　林懷民:是是是,求同存異嘛。你為什么《水月》用了巴赫的音樂(lè),不用咱們的音樂(lè)?我的理論是,舞蹈跟音樂(lè)應(yīng)該有對(duì)話,而不是舞蹈在音樂(lè)線上在描,跟音樂(lè)同拍、合拍合節(jié),聲勢(shì)浩大。其實(shí),音樂(lè)聲音放大后,人變得非常薄,我希望觀眾感覺(jué)到音樂(lè),看到舞蹈。
　　為什么用巴赫?明明在做很慢的、類(lèi)似東方的東西,因?yàn)檎也坏絼e的音樂(lè),我們傳統(tǒng)的音樂(lè)我沒(méi)找到。誰(shuí)可以告訴我,我們有那樣的音樂(lè),有那樣長(zhǎng)的氣,能夠撐住90分鐘?
　　在德國(guó),人家問(wèn)我,為什么用巴赫。我的回答是:巴赫已經(jīng)歸化了,他在我家已經(jīng)住了30多年。為什么不用我們的胡琴?大提琴如果用得好,它可能就是我們21世紀(jì)的胡琴。所以,我覺(jué)得,傳統(tǒng)可以是個(gè)偉大的跳板,也可以是框框和陷阱。傳統(tǒng)是一刀兩刃,我始終在其間徘徊、徘徊、徘徊。
　　你可以試,你可以失敗,但是,你今天要回到過(guò)去,那一定是失敗的!你沖出去,大概也是失敗,但是,無(wú)妨,因?yàn)楣蕦m博物院還在、京昆還都在啊,你說(shuō)不定還可以闖出一條新路呢。不知道。
　　
　　反思白色恐怖和“二二八”
　　
　　人物周刊:1997年的《家族合唱》,外界似乎提得比較少。
　　林懷民:你居然知道這個(gè)作品。這個(gè)是反思白色恐怖和“二二八”的,后年我們要重演。
　　我們從很小的時(shí)候,從大人那里,聽(tīng)來(lái)聽(tīng)去都是講那些事,你感覺(jué)到一個(gè)非常神秘、讓人不安的東西,那就是“二二八”和白色恐怖,所以長(zhǎng)大了你想知道,那是什么?
　　我的故鄉(xiāng)新港解嚴(yán)之后,我們做了一個(gè)照片展,每一家都翻箱倒柜,過(guò)去100年這個(gè)村莊的人們的照片,這是我們第一次看到這些畫(huà)面。我就想把這些呈現(xiàn)出來(lái)。舞臺(tái)背景全是這些照片,大家看得愣在那里了(作驚愕狀),整個(gè)歷史,濃縮在一個(gè)膠囊里一樣。我們?cè)L問(wèn)了很多很多人,每個(gè)人都講那個(gè)時(shí)代的事情。
　　這個(gè)作品后來(lái)還去了歐洲很多地方,轟動(dòng)得不得了。在西方,他們反正什么也聽(tīng)不懂;在臺(tái)灣,沒(méi)有人能夠全部聽(tīng)懂,因?yàn)橹v普通話、客家話、原住民語(yǔ)言,而且沒(méi)有字幕。可是在西方,他們常常完全看得懂。
　　人物周刊:當(dāng)時(shí)做這個(gè)作品,采訪過(guò)程中,哪一段讓您特別感觸?
　　林懷民:(哀慟狀)每一段都有。有個(gè)老太太就說(shuō),是呀,那些兵就沖進(jìn)來(lái)了!啊,我孩子他爹,他一樣也沒(méi)做啊。(模仿老太太瘋癲驚恐狀)這個(gè)節(jié)目到最后,大家就放水燈,在盂蘭節(jié)的時(shí)候,所以是個(gè)安魂的東西。
　　人物周刊:有種祭祀的味道。
　　林懷民:(微笑)我的東西都有一些吧。
　　
　　去了印度,生命就變得很簡(jiǎn)單
　　
　　人物周刊:關(guān)于您在印度的生命之旅,先前已有耳聞,還是很想當(dāng)面聽(tīng)您敘述。
　　林懷民:我剛從那兒回來(lái)呃。我去印度10次,其中9次都到菩提迦耶去。在印度,好像把我調(diào)整到簡(jiǎn)單的一個(gè)點(diǎn),就是生存、生命這個(gè)事情。
　　我們的生活太復(fù)雜,特別是我跑來(lái)跑去、跑來(lái)跑去、跑來(lái)跑去,總是很多事情,很復(fù)雜,特別是我們學(xué)新聞的人,知道太多事情,渴望知道太多事情。
　　去到那邊,生命就變得很簡(jiǎn)單:吃不完的飯,我包起來(lái),給路邊的乞丐,總是有些人,用慘不忍睹的姿勢(shì),在你面前,就是那些有殘疾的人,你給一個(gè)人錢(qián),后面就有30個(gè)大人、小孩,就是那樣一個(gè)處境,讓你對(duì)佛陀非常地佩服。
　　我沒(méi)去印度以前,一直覺(jué)得佛陀是個(gè)神,其實(shí)不是,他就是因?yàn)榭吹竭@些人這個(gè)處境,他知道他沒(méi)有辦法,人生的這些suffering(痛苦)怎么解決?他想通了,他就說(shuō),如露、如電,夢(mèng)幻泡影……
　　所以,在那邊,重新回到那棵樹(shù)下,你看到很多人在修行、在禱告,啊,你心里安定下來(lái)了。
　　你說(shuō)得到什么神跡嗎?也沒(méi)有啊,你就安定下來(lái),好像回到了生命最原來(lái)的一個(gè)樣子。
　　我們?cè)诶錃夥块g里過(guò)日子,去到印度,太陽(yáng)嘩嘩地照下來(lái),你看著那些人,你知道你跟他們本質(zhì)上是完全一樣的。在那邊,每次我都感覺(jué),我過(guò)度幸�！腋Ａ�,但我是不是有貢獻(xiàn)?能不能幫助人家?你給那些人一碗飯,那是真的很重要的一件事,而我的工作,我真是覺(jué)得我們是在提供一種精神上的糧食。

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