雙方學(xué)者坐下來交流，與以前各說各話相比已經(jīng)是非常大的突破。這是中日共同歷史研究的第一步，在走出這一步后，我們才有可能對(duì)具體問題進(jìn)行深入的研究并取得突破。 　　開始于2006年10月的中日共同歷史研究，經(jīng)過雙方學(xué)者的努力，于2010年1月31日公布了第一階段的研究成果，這份中日共同歷史研究報(bào)告書，包括“古代?中近世史”和“近現(xiàn)代史”部分的中日雙方學(xué)者的各13篇文章。就3年多來首次公布的研究成果，我刊采訪了中日共同歷史研究中方首席委員步平教授。
　　《世界博覽》：在中日共同歷史研究開始的過程中，有些日本媒體認(rèn)為這次中國(guó)選擇的是社科院和北大組成的黨指導(dǎo)下的研究集團(tuán)，日本選擇的是靠近自民黨的政治史、外交史學(xué)者為主的集團(tuán)，共同研究的學(xué)術(shù)價(jià)值很難認(rèn)定。您如何評(píng)價(jià)此次共同研究的學(xué)術(shù)性?
　　步平：有些日本媒體總是戴著有色眼鏡看中國(guó)，包括中國(guó)的學(xué)術(shù)研究。不過，我們可以看一看報(bào)告書發(fā)布之后，日本一些偏重實(shí)證研究的學(xué)者關(guān)于中國(guó)學(xué)者的研究成果的評(píng)論，比如《日中戰(zhàn)爭(zhēng)史》的作者秦郁彥說：“中方報(bào)告始終引經(jīng)據(jù)典根據(jù)史實(shí)關(guān)系記敘，比起以前那種始終譴責(zé)日本的誘導(dǎo)輿論意味很強(qiáng)的歷史論文比起來，感覺有了很大變化……中國(guó)的歷史研究和公開的自由程度大大提高了�！彼�以這個(gè)問題也可以用日本人自己的話來回答。
　　我一直強(qiáng)調(diào)中日歷史問題是政治判斷、學(xué)術(shù)研究和民眾感情三個(gè)層面交錯(cuò)的問題，這三個(gè)層面既不完全分離也不完全重合，學(xué)術(shù)研究問題不可能完全脫離政治，但學(xué)者更主要是從學(xué)術(shù)角度來討論問題，需要遵循學(xué)術(shù)規(guī)范，這次報(bào)告書的結(jié)果證明大家是從學(xué)術(shù)角度來研究的。這一點(diǎn)與來自北大或社科院似乎沒有關(guān)系。
　　《世界博覽》：有一種聲音認(rèn)為中國(guó)只有近現(xiàn)代史的研究，古代史研究方面相對(duì)薄弱，這種情況在中日歷史共同研究里有表現(xiàn)嗎?
　　點(diǎn)評(píng)：我們的文章都已經(jīng)發(fā)表了，大家都可以看，不能籠統(tǒng)說薄弱。應(yīng)就具體問題進(jìn)行討論。
　　《世界博覽》：我國(guó)的古代史研究相對(duì)近代史來說顯得薄弱嗎?
　　步平：我個(gè)人認(rèn)為不存在這種情況，中日學(xué)者之間這樣深入交流的機(jī)會(huì)并不多，這次和以前都存在的問題是一開始我們的對(duì)話沒在一個(gè)層面上，但并非哪一層面高或哪一層面低的問題。深入的對(duì)話，需要長(zhǎng)一點(diǎn)時(shí)間的磨合，比如說，我得了解對(duì)方的話語體系，對(duì)方也得了解我的話語體系，這樣才能對(duì)話，否則的話可能就是各說各話，我覺得中日共同歷史研究面臨的就是這種情況，古代史也是這種情況，不能判斷說誰的更高，誰的更學(xué)術(shù)。除非是戴著有色眼鏡看中國(guó)。
　　《世界博覽》：我們有很輝煌的古代史，對(duì)日本的影響又那么深遠(yuǎn)。這是我們民族的驕傲，在中日共同歷史研究中，我們要不要強(qiáng)調(diào)這一面呢?
　　步平：我不覺得需要特別強(qiáng)調(diào)，因?yàn)槿魏我粋�(gè)國(guó)家，一個(gè)民族都有自身發(fā)生發(fā)展的過程，這個(gè)過程中可能會(huì)受到外來的影響，同時(shí)又有自身的獨(dú)特性，這是一個(gè)國(guó)家形成的基礎(chǔ)，日本和中國(guó)都是這樣。當(dāng)然從歷史上來看，中國(guó)對(duì)日本的影響非常大，漢字、儒教這些都是顯而易見的影響，回避這個(gè)問題是不可能的。但因此就說日本文化是中國(guó)文化的“亞流”也不科學(xué)，日本學(xué)者不贊成這個(gè)觀點(diǎn)，實(shí)際上我也不贊成，我們也沒必要用這樣的觀點(diǎn)來判斷中日之間的關(guān)系，我們要尊重日本文化的獨(dú)特性。但是，換個(gè)角度，如果日本過分強(qiáng)調(diào)獨(dú)特性而否認(rèn)中國(guó)的影響，這也是不對(duì)的。對(duì)于中國(guó)學(xué)者來說，強(qiáng)調(diào)我們的文化如何影響日本，“灌輸”方式效果并不好。我覺得日本人自己意識(shí)到這一點(diǎn)可能更好。
　　日本人對(duì)中國(guó)文化存在天然的感情，倒退到一百年前，不懂日文的中國(guó)人照樣可以和日本人交流，可以用文言筆談。那一時(shí)代日本人的文言水平相當(dāng)好，那不就是中國(guó)文化的影響嗎?尊重與重視中國(guó)文化影響的傾向，這些年確實(shí)有些變化，日本人開始強(qiáng)調(diào)自身的獨(dú)特性了。這部分原因是因?yàn)橹腥諏?shí)力對(duì)比發(fā)生了變化。近代以來，日本比中國(guó)強(qiáng)勢(shì)，習(xí)慣于居高臨下地看中國(guó)，所以他們不覺得承認(rèn)古代中國(guó)文化的影響有什么問題，因?yàn)槿毡咎幱趦?yōu)勢(shì)地位�，F(xiàn)在面對(duì)中國(guó)的崛起，一些日本人感到有壓力，有一種很焦慮的心態(tài)，所以擔(dān)心如果總強(qiáng)調(diào)中國(guó)的影響，而不強(qiáng)調(diào)日本的獨(dú)特性，日本人就越來越?jīng)]有自信心。這也是近年來日本國(guó)內(nèi)的“自由主義史觀”、歷史修正主義和民族主義思潮抬頭的社會(huì)背景。中國(guó)文化的影響是客觀存在的，扎扎實(shí)實(shí)研究歷史的話，日本人會(huì)注意到中國(guó)文化的影響。
　　近代的情況是日本文化對(duì)中國(guó)很有影響。在我們這次近代部分的研究中，我們特意設(shè)了一個(gè)題目：日本文化對(duì)中國(guó)的影響和中國(guó)近代留日熱。甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之后，中國(guó)很多人去日本留學(xué)，因?yàn)殡x得近、花費(fèi)少、文字上有相通之處。我們近代用的很多語言實(shí)際上都是從日本過來的，比如民主、自由、反省、覺悟等詞。漢語外來語詞典中，可能超過一半的近代詞語是從日本傳過來的。馬克思主義的傳播也是通過日本到中國(guó)，日本是中國(guó)革命者接觸馬克思主義一個(gè)很重要的地方。對(duì)于我們?cè)诮�代部分列了這樣一個(gè)題目。有的日本學(xué)者非常驚訝，也很感動(dòng)。我們應(yīng)該承認(rèn)這段歷史。不管古代也好，近代也好，歷史研究就要尊重歷史事實(shí)。
　　《世界博覽》：雖然中日共同歷史研究是兩國(guó)政府委托進(jìn)行的。但還是學(xué)術(shù)上的研究，那在具體的學(xué)術(shù)問題上經(jīng)過這幾年的共同研究有什么突破嗎?您能舉出具體事例嗎?
　　步平：這次的共同歷史研究不是要追求學(xué)術(shù)上多么大的突破。以前兩國(guó)有爭(zhēng)論、有爭(zhēng)吵，現(xiàn)在兩國(guó)學(xué)者首次坐到一起來研究，坐到一起之后首要的問題是把各自的主流觀點(diǎn)整理清楚了，告訴對(duì)方。所以我們首先確立了共同題目，各自寫了文章，這些文章基本上反映了主流學(xué)者的觀點(diǎn)。在研究過程中，我們互相交換了論文，讓各自了解。就各自的論文來說，談不到特別大的突破，但是我認(rèn)為最大的突破是雙方學(xué)者坐下來的交流�，F(xiàn)在我們發(fā)表的論文，實(shí)際上是我們雙方經(jīng)過了幾個(gè)回合的交換論文、聽取意見并修改后提出來的，部分采納了對(duì)方的意見。所以我認(rèn)為這是一個(gè)很大的突破，這比以前各說各話已經(jīng)是非常大的突破。這是中日共同歷史研究的第一步，在走出這一步后，我們才有可能對(duì)具體問題進(jìn)行深入的研究和取得突破。
　　《世界博覽》：在學(xué)術(shù)交流過程中，您覺得中日學(xué)者在方法論方面有何異同?
　　步平：實(shí)際上中日學(xué)者遵循的都是一些最基本的歷史研究的方法。首先要尊重史實(shí)，用事實(shí)說話，這一點(diǎn)中日學(xué)者都沒有什么分歧。在具體的問題上，我可能用我掌握的史料來說話，對(duì)方可能使用對(duì)方掌握的史料來說話，可能不一定立即達(dá)成一致意見，需要慢慢來解決，如交換資料，交流認(rèn)識(shí)，以后才能達(dá)成共識(shí)。
　　另外，方法論的差異還表現(xiàn)在對(duì)史實(shí)的判斷上。史實(shí)只有一個(gè)，但你從你的角度看，我從我的角度看，這就涉及到觀察方法。有的學(xué)者可能注重對(duì)具體事件過程的分析，有的把所有事件聯(lián)系起來之后，研究它們之間的聯(lián)系。比如我們研究近代 以來的中日關(guān)系的時(shí)候，從甲午戰(zhàn)爭(zhēng)、日俄戰(zhàn)爭(zhēng)、九一八事變到七?七事變，結(jié)合日本早已經(jīng)劃定的生命線和利益線，我們會(huì)認(rèn)為近代日本一步步走向侵華的道路，是其實(shí)施擴(kuò)張政策的必然結(jié)果，這是我們的觀察方法。而日本學(xué)者雖然承認(rèn)這個(gè)過程，但是他們會(huì)比較關(guān)注事件的具體過程，比如“九?一八事變”確實(shí)導(dǎo)致侵占中國(guó)東北的結(jié)果，但是他們關(guān)注當(dāng)時(shí)日本的各種聲音，比如外務(wù)省與軍部的觀點(diǎn)不同。我認(rèn)為：首先需要承認(rèn)基本事實(shí)，對(duì)于具體事件的判斷不一致，并非都是中日學(xué)者間的分歧，其實(shí)在中國(guó)學(xué)者之間也有不同看法，日本國(guó)內(nèi)也是如此。我認(rèn)為這種不一致可以長(zhǎng)時(shí)間存在，有的涉及歷史觀的問題。從國(guó)際學(xué)術(shù)交流的角度看，我們不一定要強(qiáng)求歷史觀的一致，實(shí)際上也不可能存在唯一的一種觀察方法，我們可以通過長(zhǎng)時(shí)間的交流，相互了解或理解對(duì)方的觀察方法，也許會(huì)長(zhǎng)時(shí)期存在一種誰也說服不了誰的狀態(tài)。對(duì)我們來說更重要的是歷史事實(shí)的確認(rèn)。
　　《世界博覽》：既然都尊重史實(shí)，那這次雙方的主要爭(zhēng)論點(diǎn)在哪里呢?
　　步平：這次報(bào)告出來之后，你看看雙方的文章會(huì)發(fā)現(xiàn)，雙方的爭(zhēng)論點(diǎn)其實(shí)有許多，并不容易簡(jiǎn)單歸納，有些媒體抓住某些表面上的差異做文章，其實(shí)并沒有抓住真正的問題，缺少冷靜的，客觀的思考和報(bào)道。我們用那么多的時(shí)間，經(jīng)過反復(fù)討論寫出論文，而有些人用還不到一個(gè)小時(shí)的時(shí)間看過之后就給出評(píng)論，這樣的態(tài)度是不可取的。我希望大家仔細(xì)看看。
　　在南京大屠殺的數(shù)字這個(gè)問題上，中方學(xué)者列舉了南京審判和東京審判的判決書上的數(shù)字，即30萬以上和20萬以上。日方學(xué)者還列舉了日本學(xué)者的研究結(jié)果，包括幾萬到十幾萬這樣的數(shù)字。日本的一些媒體有意抹殺雙方學(xué)者就“大屠殺是存在的”這一點(diǎn)達(dá)成的共識(shí)，也不報(bào)道學(xué)者關(guān)于大屠殺產(chǎn)生的責(zé)任和原因的追究，偏要把數(shù)字問題提出來，這是為什么呢?這是有歷史背景的。因?yàn)橐郧叭毡镜挠乙砭拖胱C明南京大屠殺是虛構(gòu)的，在沒辦法否認(rèn)基本事實(shí)的情況下，就故意在數(shù)字準(zhǔn)確性上做文章，其邏輯是：數(shù)字不精確，南京大屠殺的事實(shí)就是虛構(gòu)的。這樣的邏輯其實(shí)是設(shè)置了一個(gè)陷阱，應(yīng)當(dāng)警惕。當(dāng)然，強(qiáng)調(diào)某些數(shù)字是無可置疑的也不是學(xué)術(shù)研究層面上的科學(xué)論斷。我們的共同研究報(bào)告希望引導(dǎo)大家去冷靜思考，為思考?xì)v史問題提供一個(gè)平臺(tái)。如果我們能夠根據(jù)學(xué)術(shù)研究的基礎(chǔ)來調(diào)控自己的感情的話，對(duì)話與相互理解就容易一些，也就能增進(jìn)雙方的理解。學(xué)者不能說是先知先覺，但至少在歷史資料的掌握上有一定的優(yōu)勢(shì)，其責(zé)任就是給大眾的歷史認(rèn)識(shí)提供科學(xué)的依據(jù)。
　　《世界博覽》：有人指責(zé)日方團(tuán)隊(duì)有幾位學(xué)者實(shí)際上是自民黨的智囊，對(duì)一些歷史問題的看法主要從政治上考慮，而非學(xué)術(shù)的。您怎么認(rèn)為?
　　步平：這和第一個(gè)問題有聯(lián)系，學(xué)術(shù)背景和政治背景是有一定的關(guān)聯(lián)，不能說學(xué)者沒有政治態(tài)度，但共同歷史研究要求學(xué)者以尊重歷史事實(shí)為基本前提，在尊重歷史事實(shí)的前提下，我覺得政治背景的問題不宜強(qiáng)調(diào)�，F(xiàn)在文章都已經(jīng)發(fā)表了，我認(rèn)為需要就文章的內(nèi)容來討論，日本有的媒體也說中方的學(xué)者是政府選擇的，沒有自己的見解，故意把政府和學(xué)者對(duì)立起來，好像反政府的學(xué)者才是真正的學(xué)者，這是什么邏輯呢?政府不是學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，其學(xué)術(shù)判斷來源于學(xué)者的研究，也依靠學(xué)者的研究，是學(xué)者拿出研究結(jié)果。
　　《世界博覽》：中日學(xué)者的學(xué)術(shù)背景也有差異?
　　步平：學(xué)術(shù)背景的差異表現(xiàn)在我們的學(xué)者大部分是從事歷史學(xué)研究的學(xué)者，日方學(xué)者中有從事政治學(xué)的、法學(xué)的學(xué)者。中日雙方學(xué)者在學(xué)術(shù)背景上有所不同，我倒覺得這種差異無可厚非，這段歷史本來就是和政治有關(guān)聯(lián)的，也和法律有關(guān)聯(lián)，觀察問題的角度更寬一些并非壞事。但研究歷史問題，歷史學(xué)者的觀察角度與立場(chǎng)是最基本的。雙方都在10名委員之外聘請(qǐng)了一些“外部執(zhí)筆者”，這是為了彌補(bǔ)知識(shí)結(jié)構(gòu)上的缺陷。
　　《世界博覽》：中日共同歷史研究遇到的真正問題是什么?有人說其一來自社會(huì)制度和現(xiàn)代化過程之差，其二來自歷史學(xué)方法論。您怎么看。
　　步平：真正的問題是什么?不同的人可能有不同的判斷。提出這樣的問題之前，首先要研讀雙方的研究報(bào)告。另外，現(xiàn)在的研究報(bào)告是“各自表述”，并不要求建立同一的認(rèn)識(shí)，畢竟是學(xué)術(shù)研究，需要尊重學(xué)術(shù)規(guī)范。
　　《世界博覽》：這次研究涉及到很多政治問題，前面您也說過當(dāng)兩個(gè)國(guó)家的國(guó)家地位和實(shí)力發(fā)生變化的時(shí)候，國(guó)民意識(shí)和考慮問題的角度也會(huì)發(fā)生變化。中日共同歷史研究也體現(xiàn)出當(dāng)前中日實(shí)力對(duì)比發(fā)生變化的現(xiàn)實(shí)嗎?
　　步平：學(xué)者的學(xué)術(shù)研究對(duì)歷史局限性是要有所超越的，我覺得我們是有所超越的，包括超越自己。比如我們主動(dòng)提出近代日本文化對(duì)中國(guó)的影響和留學(xué)熱，日本學(xué)者也會(huì)注意到中國(guó)文化特別是古代中國(guó)文化對(duì)日本的影響。學(xué)者不應(yīng)該帶著強(qiáng)烈的感情色彩去研究歷史問題。在這一問題上，我一直強(qiáng)調(diào)應(yīng)當(dāng)建立跨越國(guó)境的歷史認(rèn)識(shí)。
　　《世界博覽》：說到感情色彩，在這次學(xué)術(shù)研究中，日方學(xué)者中是否存在歧視亞洲國(guó)家的傾向?
　　步平：在這次共同歷史研究中沒有。近代以來，中、日、韓和其他亞洲國(guó)家是同時(shí)起步的，大家都面臨西方列強(qiáng)的壓迫。不過日本最早擺脫了被動(dòng)地位，通過明治維新、甲午戰(zhàn)爭(zhēng)、特別是日俄戰(zhàn)爭(zhēng)成為了亞洲強(qiáng)國(guó)，這讓日本人自信心膨脹，不斷強(qiáng)調(diào)日本的所謂“優(yōu)秀”，形成了“民族差別意識(shí)”。日本戰(zhàn)敗之后，日本國(guó)內(nèi)不斷反省走向戰(zhàn)爭(zhēng)道路的原因在哪?其中很大的一個(gè)原因就是“民族差別意識(shí)”。相當(dāng)多的日本知識(shí)分子和政治家有意識(shí)地推動(dòng)日本反省這個(gè)問題。日本戰(zhàn)后的確是反省了。首先反省日本為什么戰(zhàn)敗了，進(jìn)而反省為什么走向戰(zhàn)爭(zhēng)道路了，再進(jìn)一步反省為什么不能早日結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)。但是這樣的反省是有問題的。
　　到了20世紀(jì)60年代中期，日本社會(huì)才開始反省日本作為加害者的角色。而在這之前，日本人反省的角度是自己在戰(zhàn)爭(zhēng)中的受害，比如東京空襲，廣島、長(zhǎng)崎的原子彈。越南戰(zhàn)爭(zhēng)升級(jí)之后。日本人發(fā)現(xiàn)，美國(guó)轟炸越南造成那么大災(zāi)難，與當(dāng)年日本給中國(guó)、朝鮮造成的傷害沒有區(qū)別，所以，日本應(yīng)該也是加害者。日本作為加害者的反省到現(xiàn)在還沒完成，沒形成社會(huì)的整體意識(shí)。但是這次日本學(xué)者的文章，對(duì)加害者的問題還提到并強(qiáng)調(diào)了。當(dāng)然不能說“民族差別意識(shí)”已經(jīng)完全被消滅了。隨著中國(guó)政治經(jīng)濟(jì)實(shí)力的發(fā)展和國(guó)際地位的提高，這些偏見遲早會(huì)被徹底拋棄。這不是中日共同歷史研究遇到的主要問題。
　　《世界博覽》：在這次共同研究中有沒有遇到資料的問題呢?中日雙方在使用資料上有沒有什么偏頗。如何在資料短缺的情況下再現(xiàn)歷史的真相?
　　步平：現(xiàn)在雙方在史料的使用上，還是有一定差異的。
　　戰(zhàn)后日本資料的毀壞和銷毀這部分是客觀存在的，比如日本731細(xì)菌戰(zhàn)部隊(duì)的資料，比如說戰(zhàn)爭(zhēng)期間使用化學(xué)武器的資料等，這些方面的資料日本學(xué)者也正在要求日方公布，但是日本有沒有這方面的資料還不知道，目前我們?cè)谒麄兊臋n案館里很少能找到。被美國(guó)拿過去的那一部分資料，還是開放的，現(xiàn)在這些資料有的在美國(guó)，有一部分已經(jīng)返還給日本，這些都是可以看到的。最成問題的是日本戰(zhàn)后或者是戰(zhàn)敗時(shí)銷毀的那一部分。如果在中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)上的和在日本國(guó)內(nèi)的資料都?xì)У舻脑�，那就再也看不到了，這部分史料確實(shí)是問題，但對(duì)第一階段共同歷史研究還沒有形成特別大的問題。
　　《世界博覽》：中國(guó)學(xué)者使用日本方面的史料很多嗎?
　　步平：我們的學(xué)者用了很多日本方面的資料，相對(duì)來說，使用那些資料還是比較容易的。但日本方面使用中國(guó)的資料有限。一方面有語言方面的問題，但與我們檔案資料的開放程度有很大關(guān)系，這是我們自己的問題。我們的檔案開放還是有問題的，非常落后，不要說外國(guó)學(xué)者使用，就是本國(guó)學(xué)者使用也還有許多不便之處，急需改進(jìn)。

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